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MessagePosté: 16 Mar 2026, 10:11 
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Si espérer que le régime iranien disparaisse me vaut cette étiquette, écoute. Il y a des tributs plus lourds a payer dans la vie, je m'en remettrai.

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MessagePosté: 16 Mar 2026, 10:16 
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Nan nan, rien à voir avec "espérer que le régime iranien disparaisse", c'est caricaturer l'opinion de ceux qui sont contre cette guerre qui te met dans la catégorie.

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MessagePosté: 16 Mar 2026, 10:43 
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Je ne caricature par celles et ceux qui sont "contre cette guerre". Ils ont d'excellentes raisons : morts civiles, danger permanent a cause des bombardements, destructions diverses et risques humanitaires divers, incertitude totale quant a l'issue de la situation, risque d'un retrait soudain laissant le pays en ruiné, gravement appauvri et sans que le régime n'ait changé etc.

By all means soyons tous contre la guerre pour toutes ces raisons d'une indiscutable réalité.

Maintenant, en prenant l'élément Trump, ose me dire que la majorité des commentateurs, professionnels ou non, ne tirerait pas une satisfaction certaine de l'échec des cette intervention. Même si cet échec implique que le régime iranien survive. Ca a été flagrant plus d'une fois dans des échanges IRL que j'ai eu, meme si ce n'est pas dit tout haut ni si clairement, et ce même en énumérant toutes les nuisances tentaculaires du régime des Mollahs. Trump est haï au point qu'il existe un relativisme tacite a présent entre les US et l'Iran, somme toute logique compte tenu du poids qu'ont les lectures anti impérialistes et anti coloniales de ce genre de situation.

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MessagePosté: 16 Mar 2026, 10:52 
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Müller a écrit:
Maintenant, en prenant l'élément Trump, ose me dire que la majorité des commentateurs, professionnels ou non, ne tirerait pas une satisfaction certaine de l'échec des cette intervention.


Une satisfaction, non, mais par contre, oui, Trump a besoin de revenir sur Terre : depuis qu'il a échappé à son assassinat + son come-back + l'opération Maduro, il croit qu'il marche sur l'eau. Il a besoin d'une bonne grosse dose de reality check, parce qu'il faut vraiment qu'il se calme.
Si le régime ne tombe pas, je ne serai pas satisfait, mais j'y verrai quand même un bon côté : l'hubris complètement dingue de Trump en prendra un coup.

Müller a écrit:
Trump est haï au point qu'il existe un relativisme tacite a présent entre les US et l'Iran,


Alors vu comme l'administration Trump déteste l'Europe telle qu'elle existe aujourd'hui et tout ce qu'elle représente, avec son obsession de mettre des gens aussi agréables que l'AFD au pouvoir, je ne suis pas certain que l'Iran soit une menace pire pour nous que ne le sont les US actuellement.
Il y a des éléments factuels qui justifient cette détestation de Trump.

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MessagePosté: 16 Mar 2026, 10:54 
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MessagePosté: 16 Mar 2026, 10:55 
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MessagePosté: 16 Mar 2026, 10:57 
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MessagePosté: 16 Mar 2026, 11:02 
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OK, démontre. Parce qu'il n'y a rien dans ce que j'écris qui corresponde de près ou de loin avec ce que tu décris.
Est-ce que je souhaite que le régime iranien tienne ? Non. Est-ce que Trump doit redescendre sur Terre ? Oui.
Les deux propositions ne sont pas incompatibles.

Est-ce que l'Iran est une menace pour l'Europe ? Oui. Est-ce que l'administration Trump actuelle en est une aussi ? Oui.
Les deux propositions ne sont pas incompatibles.

L'impression que tu vis toujours il y a 30 ans, quand les US étaient un allié objectif de l'Europe.

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MessagePosté: 19 Mar 2026, 19:48 
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Castorp a écrit:
OK, démontre. Parce qu'il n'y a rien dans ce que j'écris qui corresponde de près ou de loin avec ce que tu décris.


Si.

Castorp a écrit:
Si le régime ne tombe pas, je ne serai pas satisfait, mais j'y verrai quand même un bon côté : l'hubris complètement dingue de Trump en prendra un coup.


"Ok le régime Iranien qui gangrène la région et d'autres encore depuis 50 ans en se finançant et en finançant le terrorisme par le recours au trafic de drogue, d'armes et d'être humains, qui assassine 30000 manifestants en un week-end et qui a pour projet de rayer Israel de la carte avec des armes nucélaires a survécu aux opérations d'anéantissement, c'est regrettable. Mais au moins Trump est redescendu de 15 étages, c'est au moins ça de gagné parce qu'il était quand même insupportable."

Je ne fais que reformuler.

Castorp a écrit:
Alors vu comme l'administration Trump déteste l'Europe telle qu'elle existe aujourd'hui et tout ce qu'elle représente, avec son obsession de mettre des gens aussi agréables que l'AFD au pouvoir, je ne suis pas certain que l'Iran soit une menace pire pour nous que ne le sont les US actuellement


"Ok le régime Iranien gangrène la région et d'autres encore depuis 50 ans en se finançant et en finançant le terrorisme par le recours au trafic de drogue, d'armes et d'être humains, assassine 30000 manifestants en un week-end et a pour projet de rayer Israel de la carte avec des armes nucléaires. Mais en même temps, Trump joue au bully avec les présidents Européens et se plaint de la surveillance de l'AfD par les services de renseignements allemands. Franchement je sais pas ce qui est le pire."

Je ne fais que reformuler.

Dans les deux cas, c'est du relativisme. Je ne dis même pas que c'est pas bien, que tu as tort ou quoi ou qu'est-ce, je ne suis pas là pour marquer des points ou faire changer les gens d'avis. Je pense simplement que l'Iran est une menace évidente et considérable, au même titre qu'Al Quaïda ou DAESH/ISIS et compagnie, mais cette fois à l'échelle d'un Etat. Un état théocratique ET voyou ET allié de la Russie. Donc forcément je ne suis pas réceptif aux raisonnements qui induisent du relativisme. Quand bien même Trump serait une figure antipathique et radicale. Et quand bien même Epic Fury serait une erreur, ce que l'avenir ne manquera pas d'établir.

Quand le FBI pendra au bout de grues à la vue de tous 30000 étudiants en gender studies avec des t-shirt Free Palestine dans les rues de Washington, NYC et LA, je serai plus attentif à ce genre de raisonnement, c'est promis.

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MessagePosté: 19 Mar 2026, 20:08 
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Castorp a écrit:
Est-ce que l'Iran est une menace pour l'Europe ? Oui. Est-ce que l'administration Trump actuelle en est une aussi ? Oui.
Les deux propositions ne sont pas incompatibles..
En quoi l'Iran est-il une menace pour l'Europe depuis la fin de la guerre Iran-Irak ?
En quoi l'admistration américaine ne peut pas être considérée comme une menace pour l'Europe depuis 1966 ?


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MessagePosté: 19 Mar 2026, 20:24 
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Müller a écrit:
Dans les deux cas, c'est du relativisme. Je ne dis même pas que c'est pas bien, que tu as tort ou quoi ou qu'est-ce, je ne suis pas là pour marquer des points ou faire changer les gens d'avis. Je pense simplement que l'Iran est une menace évidente et considérable, au même titre qu' et compagnie, mais cette fois à l'échelle d'un Etat. Un état théocratique ET voyou ET allié de la Russie.
Parler de relativisme et classer l'Iran et Al Quaïda ou DAESH/ISIS dans la même catégorie (en plus en ajoutant la Russie), c'est du crétinisme.
J'ai même pas l'énergie de développer.
L'impression de me retrouver face à Sarkozy incapable de faire la différence entre chiites et sunnistes. Ce qui n'est qu'un détail en ce qui concerne l'Iran.
Sans que ça ne m'empêche pour autant de me faire une tranche de sauciflard avec un verre de Gamay après le boulot à chaque info rapportant la mort d'un cadre du régime iranien.
L'impression de suivre un débat des municipales.
Bon, évidemment, on a tous beaucoup moins de prétentions ici. À commencer par ne pas vivre uniquement de l'argent public. Mais quand même. Putain, les gars, vous même vous savez en prenant 2mns que vous avez la flemme.


Dernière édition par Bêtcépouhr Lahvi le 19 Mar 2026, 20:40, édité 1 fois.

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MessagePosté: 19 Mar 2026, 20:28 
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Je ne suis pas immunisé contre le crétinisme ou la médiocrité, donc c'est une possibilité, oui.

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MessagePosté: 19 Mar 2026, 20:37 
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Müller a écrit:
Je ne suis pas immunisé contre le crétinisme ou la médiocrité, donc c'est une possibilité, oui.
T'es en tout cas pas immunisé contre le pirouetisme.
Mettre sur le même plan l'Iran, en tant qu'Etat souverain, et des seigneurs de la guerre, c'est en tout cas pas brillant. Si c'est en plus pour éventuellement mettre ça sur une échelle de l'Axe du Mal, oui, c'est médiocre.
Et si c'est pour finir par amalgamer les intérêts US et européens, oui, c'est crétin.
Pas comme si les ingénieurs afghans, irakiens, lybiens ou syriens n'avaient pas choisis les US en premiers pour leurs exils. Et le Canada pour les plus intelligents.
Ah ouais, l'Europe ? Ah ouais, ouais, ouais.


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MessagePosté: 19 Mar 2026, 21:22 
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Je n'ai pas le souvenir d'avoir amalgamé les intérêts US et EU, encore moins récemment.

Trump fait preuve d'un mépris paternaliste et humiliant à notre égard. Par moments c'est entièrement jutifié. Deux exemples me viennent en tête :

1) lorsqu'il avertissait les Allemands quant aux risques liés à leur dépendance au gaz Russe. Les mecs dans l'assemblée l'écoutaient en se moquant. C'était avant la guerre en Ukraine. Ca rigole sans doute moins ces jours-ci, surtout maintenant qu'ils font péter la combustion de charbon (tout en restant obsédés par l'écologie (mais c'est l'Allemagne, on s'en fout : son destin est de foutre l'Europe à feu et à sang, tout le reste pour eux n'est qu'un séjour poli en salle d'attente)).

2) son attitude vis à vis de la France nous rappele que notre Etat Providence "que le monde nous envie" n'est en grande partie possible que parce que la France n'a pas eu à tant investir que ça dans sa propre défense. Ce qui ne n'a pas empêché la classe politique des dernières décénnies, tous bords confondus, d'endetter les 300 générations à venir pour continuer à l'entretenir. En sachant que la plus grosse dépense publique chez nous, loin devant tout le reste (police, armée, éducation, santé), c'est le système de retraites qui ne s'étendra jamais jusqu'à la dernière de ces 300 générations. Même si le fantasme bolchévique de l'expropriation des biens et fortunes des méchants milliardaires venait à se concrétiser, les fortunes d'Arnault, Niel et Bolloré, avant qu'ils ne finissent au Goulag, seraient rapidement englouties par les caisses de retraites.

Immense reality check qui aurait dû secouer bien plus profondément notre classe politique. On est à un an des présidentielles, je n'ai encore entendu personne en parler (à part Bayrou, la honte). L'attitude des US sous cette administration représente une opportunité pour prendre nos distances, aussi bien au niveau national qu'européen. J'ai l'impression qu'on est dans la phase travolta.gif, ce que je peux comprendre aussi.

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MessagePosté: 19 Mar 2026, 21:48 
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Müller a écrit:
Je n'ai pas le souvenir d'avoir amalgamé les intérêts US et EU, encore moins récemment.
Ton enthousiasme sur la politique étrangère de Trump me semble influencée par les intérêts express US.
Se réjouir de l'enlèvement de Maduro ou de la ddécapitation du régime des mollahs est forcément influencé par une vision américaniste.
En tant qu'européen, c'est au mieux une neutralité froide à adopter.

Müller a écrit:
Trump fait preuve d'un mépris paternaliste et humiliant à notre égard. Par moments c'est entièrement jutifié. Deux exemples me viennent en tête :

1) lorsqu'il avertissait les Allemands quant aux risques liés à leur dépendance au gaz Russe. Les mecs dans l'assemblée l'écoutaient en se moquant. C'était avant la guerre en Ukraine. Ca rigole sans doute moins ces jours-ci, surtout maintenant qu'ils font péter la combustion de charbon (tout en restant obsédés par l'écologie (mais c'est l'Allemagne, on s'en fout : son destin est de foutre l'Europe à feu et à sang, tout le reste pour eux n'est qu'un séjour poli en salle d'attente)).
Ca aussi, c'est un ramassis de connerie d'une vision américanocentrée qui une réaction sous-jacente à l'idée de création d'un bloc européen.
La dépendance au gaz russe est une donnée physique, géographique.

Müller a écrit:
2) son attitude vis à vis de la France nous rappele que notre Etat Providence "que le monde nous envie" n'est en grande partie possible que parce que la France n'a pas eu à tant investir que ça dans sa propre défense. Ce qui ne n'a pas empêché la classe politique des dernières décénnies, tous bords confondus, d'endetter les 300 générations à venir pour continuer à l'entretenir. En sachant que la plus grosse dépense publique chez nous, loin devant tout le reste (police, armée, éducation, santé), c'est le système de retraites qui ne s'étendra jamais jusqu'à la dernière de ces 300 générations. Même si le fantasme bolchévique de l'expropriation des biens et fortunes des méchants milliardaires venait à se concrétiser, les fortunes d'Arnault, Niel et Bolloré, avant qu'ils ne finissent au Goulag, seraient rapidement englouties par les caisses de retraites.
Non, la fin de l4etat-Providence est directement lié à l’assujettissement d'une certaine élite européen envers les US, qui a décidé d'une politique agressive envers elle à partir du moment où ils savaient que l'URSS ne pouvait plus représenter une alternative. Toute l’ascension parallèle de Thatcher et de Reagan va dans ce sens. Et on ne peut pas dire que le RU se soit battu plus que de raisons pour son modèle. Et on voit le résultat.
Les US ne se portent pas beaucoup mieux. Malgré l'absence d'un Etat-Providence.


Müller a écrit:
Immense reality check qui aurait dû secouer bien plus profondément notre classe politique. On est à un an des présidentielles, je n'ai encore entendu personne en parler (à part Bayrou, la honte). L'attitude des US sous cette administration représente une opportunité pour prendre nos distances, aussi bien au niveau national qu'européen. J'ai l'impression qu'on est dans la phase travolta.gif, ce que je peux comprendre aussi.
Là, nous sommes d'accord.
Que les Européens soient amorphes, c'est une chose. Mais qu'il faille encore attendre que ça vienne des US pour les réveiller, même, et surtout, contre leur gré, n'apportera rien.
Il y a tout une tradition européenne allant à l'encontre de assujettissement eurpéen envers les US qui existe depuis au moins 1917. La politique de Charles de Gaulle étant évidemment la plus forte et symbolique, évidemment d'abord en France. Que son nom soit dilué dans tous les partis s'en revendiquant plus ou moins n'est bien sûr pas très constructif. Tout comme il ne faut pas laisser à l'extrême-gauche une critique de l'impérialisme américain sous prétexte qu'lle est phagocytée par des fokloristes séduits par la révolution cubaine et qui se sont piqué de Fanon il y a 20 ans, en cherchant vainement dans des amphis une critique qui colle à leur anti-impérialisme universel, évidemment pas universel, mais l'universalisme étant un impérialisme, il faut évidemment maîtriser les pilates pour ne pas se faire un claquage.

Bref, compliqué de soutenir aujourd'hui que la Musulmanie (quand on amalgame Iran/Al Quaida/ISIS), et la Russie, représentent un plus grand danger pour l'équilibre mondial que les US. Et donc on ne peut simplement se satisfaire de certaines décapitations. En prendre acte sans s'en apitoyer, c'est autre chose.


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