Forum de FilmDeCulte

Ben franchement, quand tu t'endettes au-delà de ce que tu peux payer, à quoi tu t'attends ? Tu fais ça à titre individuel, tes créanciers te tombent dessus. Un pays, c'est pareil, hein, ça ne fonctionne pas en dehors du monde et ce n'est pas insubmersible.
La même chose nous attend aussi, hein, je ne blâme pas les Grecs en particulier.



Et pourquoi pas ?
On est tous dans le même système où on désire tous un mode de vie qu'on ne peut plus se permettre.
Le chômeur comme le type de Wall-Street.

C'est facile de haïr le type de Wall Street et dire que c'est de sa faute, mais franchement, le chômeur d'un pays industrialisé, c'est le type de Wall Street d'un bangladais.
Longage of expectations.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Non, non, non, je crois que tu ne réalises pas du tout ce que tu dis. Le décalage entre le monde de la finance et le reste de la population est abyssal, on ne peut pas les comparer. Ce qui a provoqué les crises actuelles c'est une déviance totale du système, à la limite de l'escroquerie. Comme l'a expliqué Rotary plus haut, le surendettement est surtout dû à la stabilité et au renflouage banquier qui est l'unique pilier économique (ce qui est en soit une pure aberration), pas au maintient du mode de vie (qui décline inexorablement de toute façon). La Grèce s'est fait littéralement niquer la gueule parce que des fils du putes se sont amusés à spéculer sur sa dette, précipitant sa chute, pas un seul de ses citoyens n'est responsable de ça.

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N'écoutez pas Film Freak

Ecoute, je te suis tout à fait sur le fait que le système financier est pourri jusqu'à la moelle, et que plein de gens se servent sur la bête. C'est une évidence.
Sauf que les fils de putes, c'est le sobriquet que pourraient nous donner les pays pauvres qu'on va pomper jusqu'au sang pour pouvoir payer nos modes de vie, nos bagnoles, notre Internet, nos ipod, notre plastique, toutes nos merdes.
On profite AUSSI du système, qui pour le moment est encore favorable aux pays industrialisés.
Jusqu'à ce que comme les Grecs, quand on a trop joué, on se fasse balancer hors du gravy train.

Il n'empêche. Tous les pays européens sont en déficit depuis les années 80, et cela de plus en plus. Pourquoi ? Pour financer notre budget énergie, en grande partie.
Je crois pas que tu te rendes comptes du poids énergétique de nos vies, de ce que cela coûte réellement, et de pourquoi le système se casse la gueule. Ce n'est pas la faute des speculateurs, qui tout au plus, accélèrent la merde, mais bien la nôtre, parce qu'on ne se rend simplement pas compte que vivre sur une planète de 2 milliards d'habitants, ce n'est pas la même chose que vivre sur une planète de 7.
A titre d'exemple, UN SEUL européen moyen consomme 5 fois plus d'énergie qu'un type de l'Angleterre victorienne, le pays le plus riche du monde à l'époque.

Donc voilà, blâmer le méchant spéculateur, ça permet d'évacuer la colère, mais c'est se tromper de cible.
Nous sommes collectivement responsables.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Puis c'est aussi toujours la même rengaine morale (hein, Castorp) de la responsabilité individuelle. Qui empêche d'analyser correctement les mécanismes macro-économiques qui conduisent à des crises répétées.

C'est comme les écologistes faussement de gauche qui nous expliquent qu'on doit trier nos déchets pour sauver le monde parce que jusque-là on a fait du mal à la planète en mettant le plastique avec la nourriture. Il faut voir beaucoup plus large que les comportements individuels, qui sont déterminés par une logique d'ensemble, en écologie essentiellement celle des lobbys industriels.

Raté. Je parle de responsabilité collective.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Je crois que personne icine conteste qu'il y a un problème de partage au niveau mondial et que c'est ce problème qui précisément nous fait courir à la catastrophe. Mais la crise financière en elle-même, ce sur quoi on discutait à la base, et qui a quand même coûté des milliards aux Etats donc aux populations, n'est pas imputable au citoyen de base. C'est aussi le système financier qui permet la spéculation sur les matières premières, plongeant ainsi dans la famine des millions et des millions de personnes des pays pauvres au gré des folies spéculatives.

C'est pas un problème de personne, il s'agit pas de pointer des doigts et de mettre des bonnêts d'âne, mais de refondre un système débile.

Ahah la pirouette! La responsabilité collective s'exerce dans la législation, pas dans le mode de consommation; or l'économie est aujourd'hui "régulée" par des institutions qui n'ont rien de démocratique (FMI, OMC, BCE). A la limite, on peut se reprocher, nous le peuple, de ne pas descendre dans la rue, mais bon, l'apathie politique est entretenue depuis des dizaines d'années, et il faudra un sacré choc économique pour électriser tout ça (mais on en approche peut-être).

Non, Baptiste, ce n'est pas un problème de partage.
La triste et terrible réalité, c'est qu'il n'y a pas assez pour tout le monde à un niveau européen de consommation.

Et la spéculation sur les matière premières est un phénomène marginal que l'on brandit pour éviter de regarder le véritable problème : qu'on arrive au bout des stocks de plein de matières premières, ce qui fait que les prix de production s'envolent.
De 1998 à 2008, le prix du pétrole a été multiplié par 10 (il me semble). La spéculation n'y est pour rien.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
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Ah bon ?
C'est pourtant le peuple qui réclame des voitures, des iphones, et des bidules.

Pire, on pense que ces choses sont nécessaires pour vivre décemment.

Penser que le peuple n'est responsable de rien, c'est vraiment prendre les gens pour des débiles.

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Euh c'est exactement ce que je dis, le partage implique un meilleur niveau de vie pour certains, et une baisse du niveau de vie pour d'autres. Le truc c'est que baisse ne veut pas nécessairement dire appauvrissement, simplement une consommation organisée plus rationnellement, or c'est pas les individus qui vont changer ça tout seuls.



Oui m'enfin le pétrole je crois qu'on est tous d'accord pour dire que plus tôt on aura tourné la page, mieux ce sera. Là je parlais du blé, du café, etc, dont la faiblesse des cours peut parfois tuer des millions de gens, et je n'appelle pas ça un phénomène "marginal".
Quant à l'idée malthusienne qui consiste à dire que la Terre ne peut pas supporter sept milliards d'individus, elle est tout simplement fausse. Un monde mieux organisé, moins anarchique, s'en sortirait avec 10 milliards d'habitants.

Moi je dirais plutôt que ce sont ceux qui moralisent les gens - en leur reprochant de ne pas faire autrement alors que tout le monde fait la même chose pour une bonne raison (= un système organisé de façon absurde) - qui les prennent pour des débiles. Au niveau individuel, la plupart des gens ont conscience de l'aberration de la surconsommation actuelle. Mais ils continuent, parce que le seul moyen que le sens individuel ajoute au sens collectif, la démocratie, n'est pas efficace au niveau mondial, là où tout se joue.

Quant aux iphones et autres bidules "réclamés", oui, en fin de chaîne ça peut donner cette impression, sauf qu'à la base, en termes de nouvelles technologies, c'est l'offre qui crée la demande, pas l'inverse.

Tu ne connais pas ton sujet.
Le pétrole et le gaz naturels entrent énormément en compte dans la production de nourriture : transports, fabrication de pesticides et d'engrais, etc.
Donc des prix de pétrole et de gaz hauts entraînent mécaniquement une hausse des prix de la nourriture.

Quant à l'idée malthusienne, là encore, tu ne connais pas ton sujet. Une terre sans pétrole et gaz naturel ne peut certainement pas nourrir 10 milliard d'habitants. Une fois le pétrole épuisé (moment que tu sembles attendre, pas moi), tout le processus de production de la révolution verte se casse la gueule.
Et je ne parle même pas de la fin du phosphore, qui va être amusante aussi.

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"Je me suis mal exprimé, pardon."

Je ne moralise personne.
Je vis dans ce système, et j'ai plein de comportements que je dénonce.
Mais je regarde les choses avec lucidité, et je n'essaie pas de rendre responsables des gens qui ne le sont pas plus que moi.

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Ce raisonnement est absurde car il ne débouche sur aucun changement.

Pour ce qui est du pétrole, tu raisonnes dans le système actuel qui rend dépendant à cette énergie un peu trop miracle pour être vraie. D'énormes changements sont nécessaires afin d'arriver à un système qui nourrit la planète sans pétrole (et notamment une diminution drastique de la consommation de viande car l'élevage n'est pas rentable en termes de surface), mais c'est faux de dire que le pétrole est la seule solution. Je pensais que cette idée datait des années 60. Depuis, l'écologie politique (pas celle des rigolos nous disant de trier nos déchets hein) est arrivée.

Et dire que c'est la faute des spéculateurs, plus ?



Wishful thinking.
Comment peux-tu maintenir un niveau de production suffisant sans engrais ?

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