Forum de FilmDeCulte

J'ai eu l'occasion de voir au boulot un opéra dont j'ai rien compris (sous-titré allemand... un truc sur la relation entre un tsar et son peuple ?) : Boris Godunov de Modeste Mussorgsky. J'ai rien pigé, donc, mais j'ai trouvé la musique superbe, les thèmes notamment qui reviennent plusieurs fois, par exemple ici avec le chœur :



(à 3h09m24, normalement ça se lance au bon endroit tout seul)


C'est sans doute pas religieux, mais le chant choral m'y fait penser : chaque fois que j'entends des chants religieux russes, je trouve ça beaucoup plus "ému" et ouvert, plus lyrique, que les chants religieux européens : je sais pas ce qui dans l'écriture fait ça, si c'est lié à la religion orthodoxe ou à un autre trait culturel, mais je trouve ça vachement beau. (on pourrait dire la même chose de pas mal de cinéastes russes/slaves, d'ailleurs, beaucoup plus "chantants" eux aussi dans la forme).

Les traditions du chant orthodoxe russe et du chant chrétien occidental ont évolué parallèlement à partir de deux origines : le chant byzantin pour l'église orthodoxe, le chant grégorien pour l'occident, le premier étant habituellement considéré comme plus séduisant mais moins fécond que le deuxième (qui grosso-modo est l'origine de l'intégralité de la musique occidentale). Le chant orthodoxe a ensuite subi l'influence de l'occident mais a conservé des traces d'archaïsmes et de tournures modales héritées du chant byzantin (ces longues tenues graves sur lesquelles se développent une mélodie, restes qui font écho aux musiques orientales, et que l'on retrouve sous une forme plus tonale chez les grandes oeuvres du genre de Rachmaninov), alors que le chant occidental s'est développé autour de la polyphonie et de l'harmonie. Le chant n'a sans doute pas non plus la même place dans les deux églises, et la tradition musicale n'est pas non plus la même : il n'y a pas vraiment de compositeur tel qu'on l'entend en occident en Russie avant le XIXème siècle.
Oui c'est très beau, mais ce n'est pas vraiment plus "lyrique" ou "chantant", c'est juste pas la même manière de concevoir et de construire le chant, et là où le chant occidental d'église se développe dans le cadre ou dans les parages de la musique savante (en tout cas, celle connue en dehors de l'église), en Russie il reste en marge (et forcément, après 1917 ca devient compliqué...).

Dans Boris Godunov, qui est probablement l'opéra russe le plus connu, il y a une influence du chant orthodoxe et des mélodies populaires russes. Je ne crois pas par contre qu'il y ait de citations directes, mais je ne suis pas spécialement connaisseur de cette oeuvre (imposante, il faut bien l'avouer, surtout avec toutes les versions existantes).

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Nothing and no one can save you! Abandon hope now! Here's what you can do :
1. Admit you are a semi-evolved ape-thing mercifully ignorant of the sanity-blasting truths of the greater cosmos.
2. Die.
3. Rot.

Merci pour ces explications, ça fait longtemps que je me posais les questions sur ce qui fait la particularité de cette musique-là. Surtout pour ça, que j'avais jamais capté, mais qui se vérifie parfaitement :

Après, "chantant", "lyrique", je saurais pas quelle adjectif trouver exactement pour cibler la différence. Moins froid ? Justement, dans ma tête, c'étaient des chants particulièrement "polyphoniques" (parce que l'alliance de plusieurs notes est toujours entrain d'ouvrir la mélodie vers autre chose), mais là encore je dois mal comprendre le terme.

Pour bien entendre que l'on vient de deux lieux différents, voici deux compositeurs contemporains (14ème siècle) :
Guillaume de Machaut :
http://www.youtube.com/watch?v=Y47JdUI_PhE

John Koukouzelis :
http://www.youtube.com/watch?v=hkktEf_4irs

Par la suite, les choses sont plus complexes, parce que les influences occidentales aux XVIII et XIXe siècles font que la musique religieuse russe produite à cette époque ne se distingue guère de la musique italienne ou allemande (par exemple : http://www.youtube.com/watch?v=LCKSkLAo6V4). Un retour au chant orthodoxe hérité du chant byzantin apparaît vers la fin du XIXe siècle (par exemple : http://www.youtube.com/watch?v=hn9JkJHRiZ4).

Après, pour saisir les différences entre tout ça, il faudrait expliquer polyphonie, harmonie, tonalité, modalité et autres, et se placer quelque part dans l'histoire (parce que le chant orthodoxe des grandes oeuvres de Rachmaninoff n'est bien sûr pas le chant byzantin...)... une autre fois.

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Non non t'inquiètes, c'est déjà super clair ces exemples !

Le chant que tu rapproches de la musique allemande/italienne est intéressant : je vois bien la différence avec les deux autres (la déviation par rapport au chant byzantin du 14è et à sa ressucée du 19è), mais il contient encore en partie ce qui me plaît dans le chant russe, sans trop savoir ce à quoi ça tient. T'as un exemple (et après je t'embête plus, promis), de musique allemande ou italienne de l'époque qui s'en rapproche ? (ça fait un peu penser au passage dans A.I. quand on suit les robots du futur planer à travers les glaces, tiens)

L'une des différences est que le chant orthodoxe est a cappella, ce qui est peu pratiqué en occident, ou seulement ponctuellement. Une autre est que la musique est souvent homorythmique et le contrepoint y est moins développé. Et simplement le ton général, qui influence la construction des phrases et les choix harmoniques et mélodiques, est à la lamentation ou la mélancolie dans le chant orthodoxe (tonalités mineures et tempos lents dominent, peu de subtilités harmoniques, phrases courtes clairement définies...), là où l'occident préfère la louange, la gloire, l'effervescence - mais c'est schématique... Globalement, la musique est plus simple, mais c'est peut-être une image faussée par le fait que les oeuvres religieuses occidentales connues sont celles des grands compositeurs, dans des cadres d'ampleur (messes, requiems...), et accompagnées instrumentalement.

Pour entendre les influences, il faut chercher dans le baroque italien, voire la renaissance, du style :
http://www.youtube.com/watch?v=OZ9dXLmRlpo
Mais ce n'est pas un répertoire que je connais bien.

Bortnyanski est quand même un cas un peu particulier, parce qu'il fait partie de ceux qui vont donner ses caractéristiques au chant orthodoxe ultérieur. Mais il a étudié en Italie, et l'écriture vocale et l'harmonie sont marquées par la musique occidentale - et il sera considéré comme trop "italianisant" par la suite.

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Non mais je crois que ça tient vraiment un peu à ça oui : j'ai l'impression dans le chant religieux russe d'un "point de vue" (si ça peut se dire en musique) plus humain, c'est à dire exprimant les émotions humaines face à la liturgie ; quand la musique occidentale m'évoque quelque chose de plus opaque et de plus froid dans son expression du religieux, de plus savant aussi.


C'est vrai, la lenteur joue effectivement beaucoup dans le rapprochement.

Il y a des passages très significatifs du moment où j'entends une différence sensible entre musique occidentale / musique russe : par exemple la phrase musicale qui va de 00:36 à 00:55. Je vais utiliser des mots qui n'ont aucune valeur musicale, mais bon : je sens une "ouverture" à 00:40 (qui pourrait mener à une "façon musique russe"), mais tout de suite "refermée" en mineur (à 00:43-00:45), puis finissant sur un accord majeur un peu abstrait, dans le sens où il semble se poser en contradiction avec ce qui vient de précéder (00:47). En somme, le long de ces quelques secondes, je n'arrive pas à suivre une ligne émotive claire, celui d'un sentiment humain dont je pourrais suivre le chemin (comme ce pourrait être le cas pour une lamentation, effectivement). On a l'impression plutôt d'une musique au sentiment ambigu, dont on ne pourrait identifier le point de vue qui l'exprime (le croyant ? autre chose ?) : plus savante oui, mais aussi plus distante du coup pour l'auditeur novice en classique que je suis.

Il faut noter que ceci est perçu à partir d'une culture déterminée qui est celle des individus du XXIème siècle, athées ou agnostique, nourris à la musique populaire commerciale. Elle ne coïncide pas avec la culture d'origine de ces œuvres, ni à la manière dont les contemporains des oeuvres les percevaient, ni avec le contenu réel des oeuvres.
Le fait est que le chant orthodoxe est plus simple harmoniquement et contrapuntiquement et plus proche de la mélodie populaire. Mais sur quel critère peut-on dire qu'il est plus "humain" que la musique d'église occidentale ? La sensibilité post-romantique sentimentaliste et bourgeoise qui végète dans les musiques de masse qui est la nôtre tend à considérer le populaire et la simplicité comme plus "vrais" et plus "authentiques" que la complexité ou l'abstraction. Mais ce n'est pas un trait en soi des œuvres. Par un changement de critères culturels, on peut défendre la perspective inverse. Ce sont des représentations, plaquées sur des musiques qui sont nées dans de tout autres systèmes de représentations.
Un cas d'école, c'est la musique d'un Arvo Pärt qui, telle que perçue par le filtre de la sensibilité indé-rock/cinéma mélancolique à la "Gus Van Sant", n'a pas grand-chose à voir avec ce qu'elle est en réalité. Ce n'est pas du Sigur Ros, alors que c'est entendu de la même manière.

Les sentiments en musique sont une chose dangereuse pour la compréhension... on peut aller jusqu'à dire avec Stravinsky que la musique n'exprime rien du tout, et certainement pas des sentiments. La réalité est plus complexe que cela, mais il faut sans doute commencer par se débarrasser des oripeaux sentimentalistes spontanés pour commencer à comprendre ces musiques. Dans une pièce de musique, il y a avant tout un développement musical, pas de point de vue ou de déroulement sentimental dont il faudrait se saisir.


C'est vrai, la lenteur joue effectivement beaucoup dans le rapprochement.



C'est juste que dans un cas on a une écriture harmonique qui ne sort presque jamais des usages les plus courants et les plus simples de la tonalité. Ce sont les types que l'on va retrouver dans la musique de masse actuelle. Dans l'autre on a une écriture qui évolue sur le même fond mais qui est plus raffinée, et se permet des enchaînements harmoniques moins communs.
Mais c'est une question d'habitude : l'enchaînement peut paraître tout à fait naturel, ou en tout cas ne présenter aucun caractère d'abstraction, pour un auditeur de l'époque, rompu aux cadences bizaroïdes de la renaissance. (en fait, techniquement, c'est tout à fait banal comme enchaînement)
C'est juste que notre oreille moderne est en fait très basique dans son écoute de l'harmonie, principalement à cause de musiques de masses qui sont de ce point de vue d'une pauvreté totale, et ne comprend pas la signification des modulations, des emprunts, et de tout un tas de subtilités harmoniques qui sont immédiatement accessibles et émouvantes pour d'autres oreilles.

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Je précise que quand je dis "plus humain", je ne l'entends ni comme une qualité ni comme un caractère (pas de question d'authenticité donc), mais vraiment comme un "point de vue" (je sais pas comment le dire autrement) : le fait que ça m'évoque la lamentation, la prière, fait que j'ai l'impression que la musique implique l'humain (une figure humaine) dans ce qu'elle dépeint de la religion. Un peu comme on pourrait dire que la perspective implique l'humain et son point de vue dans les tableaux de la renaissance, quand d'autre peintures (notamment celles précédant la renaissance) écarte l'humain (quasiment comme notion, évacuant totalement la façon dont il reçoit le monde) du tableau.

J'essaie maladroitement de préciser mon impression pour éviter le malentendu, mais après j'accepte tout à fait que cette impression soit un anachronisme, unee illusion auditive, due à ce qui compose mon environnement musical (par ailleurs bien peu développé). Il n'est évidemment pas question d'argumenter pour te prouver que la musique russe est supérieure à une autre.


Je vois tout à fait ce que tu veux dire, mais dans ses spécificités propres, je me demande si ce n'est pas un bon "pont" vers la musique classique, justement. Le "Magnificat" dont j'avais mis le lien (http://www.youtube.com/watch?v=ZjDyR5-nfYI) m'a pas mal aidé à aller écouter d'autres choses, par exemple.


Ah non je sais bien. J'ai passé mon enfance à écouter les morceaux de l'époque que mon père passait dans notre voiture, ce petit enchaînement je le connais par cœur justement. Mais ça m'a toujours semblé complètement opaque (je l'ai jamais "senti", en somme, sinon comme un revirement un peu absurde - même si je sais bien que ce n'est pas le cas).


C'est difficile à lire parce que la musique classique/orchestrale n'a pas vraiment de continuité aujourd'hui. Ça rejoint, je crois, les comparaison cinéma/série, peinture/BD : musique/chanson, est-ce vraiment la même chose, jugeable avec les mêmes outils ? (je veux dire par là que je comprends ce que tu dis sur la pauvreté musicale, mais est-ce que c'est vraiment la même place, la même importance, le même rôle ?). Quant à la musique de film, qui pourrait sembler continuer dans les conditions (c'est à dire l'orchestre) la musique classique (enfin romantique), elle ne me semble pas non plus relever du même fonctionnement (et ne serait donc pas vraiment jugeable et analysable selon les mêmes critères - à mon sens).

C'est pas pour relancer tous ces débats (qu'on a souvent déjà eu), mais je me demande s'il est tant question d'un appauvrissement que d'un fin d'existence de la composition musicale sur le plan populaire. A la limite, ça me semblerait avoir plus de sens de comparer la musique classique avec ses équivalents actuels, semi-populaires (Pärt, Tavener...) ou juste célèbres dans le milieu (Boulez ? j'en connais pas d'autres !).

De même, par curiosité, quelle est ta position (et celle des théoriciens/critiques, plus généralement) par rapport à la musique classique russe dont tu me dis qu'elle est plus simple dans ses arrangements : elle est considérée comme "inférieure" (comme on pourrait dire, au moment du cinéma classique, que le cinéma allemand est globalement inférieur, en terme de qualité et de proposition, au cinéma américain), ou comme une autre proposition toute aussi "valable" ?

J'avais bien compris, mais quand bien même : en musique, qu'est-ce qui permet de dire que cette perspective es telle ou telle ? C'est la projection d'une certaine image de la prière sur un contenu qui est, dans tous les cas, abstrait. Tu l'écris : c'est une "évocation".


Oui, ca peut être un pont, mais peut-être sur les mauvaises articulations, parce qu'on risque d'y chercher quelque chose qui n'y est pas.
Du reste, il n'y avait aucun jugement de valeur dans ce que je disais. Arvo Pärt, je trouve que c'est de la musique médiocre.


Bien sûr que si elle a une continuité. La musique savante d'orchestre existe toujours, dans ses formes post-contemporaines mais aussi dans des formes plus modérées et tonales. Son histoire est complexe, mais il n'y a pas eu de rupture.


Je n'ai pas dit que cela avait la même place. Ce n'est effectivement pas jugeable avec les mêmes outils, cela n'a pas la même finalité, etc.
Mais rien n'empêche de faire de la chanson harmoniquement subtile. Cela existe, du reste.
Je ne faisais qu'un constat : nos oreilles sont incultes et pauvres, en grande partie à cause de la médiocrité de la musique dominante actuelle.


C'est un peu comme si tu disais "bon, le cinéma c'était bien beau mais c'est fini, maintenant le seul art visuel qui importe ce sont des vidéos filmées avec un portable et postées sur youtube". Sur le plan des valeurs (individualisme, "tous artistes", éloge du sentimentalisme et de la bêtise, absence d'histoire, etc.), c'est d'ailleurs quelque chose du même ordre qui est en jeu.


Je ne parlais que du chant orthodoxe. La musique savante russe est l'une quatre grandes traditions de la musique savante occidentale (Allemagne/Italie/France/Russie donc, la particularité de la tradition russe étant que son développement est beaucoup plus tardif que les autres).

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2. Die.
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Oui oui, comme je l'écrivais après, je comprends bien que c'est une projection de ma part. (quand bien même : ça me rendait curieux de savoir pourquoi, mais tu y a répondu plus haut)


Oui. C'est d'ailleurs le même souci que j'ai quand je veux amener les élèves à voir correctement du cinéma classique...


Je n'avais pas oublié !


Je voulais sous-entendre : populaire. (elle n'a pas de continuité dans les mœurs : je ne connais personne, en dehors de mes amis musiciens, qui écoute pour le plaisir de la musique savante contemporaine).


Certes, mais le truc c'est que je me demande si ça changerait grand chose... Tu te souviens d'une chanson que tu m'avais passé et que j'adorais, Hold my own ? Et bien je ne suis pas sûr d'y avoir entendu et aimé plus que ce qui rendait cette chanson accessible (si tu ne l'avais pas pointé, je n'aurais pas supposé sa plus-value de composition dans la production musicale actuelle : c'est quelque chose que je suis peu capable de sentir).

Pour prendre un exemple - désolé d'en revenir à des comparaisons cinématographiques (c'est le seul domaine que je maîtrise à peu près) : quand Godard abandonne la forme dilettante et potentiellement populaire de son cinéma à la fin des années 60, le public et une certaine frange de la cinéphilie le lâchent. Alors que dans les fondements, en profondeur, son cinéma reste le même (et reste aussi riche), que ce soit dans les années 60 ou les années 80. J'ai l'impression que le succès d'une production populaire musicalement complexe, et qu'on pourrait lire comme une bonne nouvelle, relèverait du même genre d'illusion d'optique.


Le fait est pourtant là : le cinéma continue d'exister et d'avoir un public large sous la forme qu'il a toujours eu, quand la musique savante n'a plus d'audience. Je ne dis pas que c'est normal ou à accepter, ni que c'est irréversible, mais ça me semble pour l'instant être une réalité.


Ok merci !

A ce propos, une conférence en vidéo d'un compositeur contemporain tonal qui tente d'expliquer, au Collège de France, pourquoi la musique contemporaine atonale ne rencontre qu'un succès plus que limité, voire aucun succès, auprès du public, y compris le public mélomane:

http://www.youtube.com/watch?v=Yot1zZAUOZ4

Il va sans dire que cette conférence a réveillé l'énorme polémique qui dort dans le milieu musical depuis plusieurs décennies. Les compositeurs atonaux étaient furieux. Mais je trouve la conférence éclairante sur les raisons du manque de succès; pour ses prescriptions finales (i.e. un retour à la tonalité), j'en sais trop rien, je trouve ça presque trop facile.

Merci, je vais voir ça.
Mais cela dit des trucs qu'on présente parfois comme étant plus difficiles car atonaux (Schoenberg, par exemple), je trouve pas ça plus spécialement inaccessible que la musique classique. Bien sûr c'est moins naturel, moins "agréable", t'as un temps d'adaptation, mais au final dans le fond c'est un peu le même "mur".

Je viens de le voir.

C'est indéniablement efficace et très pédagogique dans ce que ça veut faire passer. Son propos est clair.

Mais j'ai pas mal de doutes.

Déjà l'assimilation de l'art au langage, sans la rejeter totalement en tant que simplification permettant d'expliquer son point de vue, m'apparaît dangereuse. Je ne fais pas de mauvais procès, j'imagine bien qu'il ne pense que le langage va impliquer un propos, mais c'est un peu limite. D'ailleurs, dans la façon dont il flatte la musique tonale (sur des notions peu reluisantes de "récompense après l'effort", par exemple), je ne trouve pas qu'il la grandisse.

Ensuite, dans ce côté show à l'américaine, efficace et divertissant, il y a un peu de démagogie. Par exemple, le moment où il nous fait écouter 4 morceaux pour nous montrer que la musique atonale n'a pas évolué en 60 ans... alors qu'il vient de nous démontrer, un peu plus tôt, que notre oreille est incapable de juger cette même musique, d'y entendre ce qui y est valable ou pas.

De manière générale, cet appel au bon sens du spectateur est une contradiction : que le public (moi compris) soit incapable de recevoir la musique atonale, on a pas besoin de lui pour le savoir. Au mieux nous dédouane-t-il de notre culpabilité à ne pas savoir l'entendre. Mais comme aucun geste n'est fait de sa part pour nous introduire à elle, nous allons forcément le rejoindre dans ce constat : succès garanti. Faire un exposé sur la musique atonale sans jamais nous donner la moindre indication sur ce qui préside à sa création, c'est un peu absurde. Lui-même qui, d'un geste savant, nous énumère les différentes écoles de l'atonalisme, ne viendra jamais nous en expliquer les différences, nous confortant dans cette impression première du "le compositeur fait n'importe quoi". Or il y a un travail là-derrière, un projet, qui ne consiste pas seulement à taper tel un enfant sur le piano. La démonstration aurait été plus honnête s'il avait présenté et attaqué ces logiques de créations, plutôt que d'en rester au principe de surface (on ne comprend rien, donc quel intérêt ? - ce qui en soi est une question qui mérite d'être posée, mais pas en se contentant de nous laisser dans notre ignorance, dans notre "attitude passive" comme il le dit si bien).

Au final, c'est très bien d'avoir vu cette vidéo, mais il faudrait maintenant une conférence-retour, qui aussi clairement et simplement qu'ici, pourrait apporter un autre point de vue. Je suis forcément, comme tout le monde, quelque peu désenchanté à l'idée que la musique ne fasse plus partie de mon quotidien culturel, et je serais très heureux d'entendre de la musique tonale contemporaine, à la radio ou n'importe où (quoiqu'elle doit surement exister), hors des formats dérivés que sont les chansons ou les musiques de films. Mais l'idée de jeter aux orties d'un coup toute la musique atonale (et par-là même ses possibles héritages), sur la seule foi de notre incompréhension, me semble assez dommage.

Encore une fois, connaissant mieux le cinéma, j'imagine quelqu'un faire une conférence pour dire de jeter d'un bloc le cinéma moderne, parce qu'on y entend rien. Alors qu'en l'explorant, on découvre très vite que ces films créent un autre cadre, leurs propres règles, permettant un bel échange avec le spectateur sur de nouveaux principes, et qu'il faut simplement faire l'effort (le pas en avant) d'aller à leur rencontre.

Le truc c'est que ses explications me semblent coller exactement au pourquoi de la désertion. Qu'il faille s'en tenir à cette désertion et y voir une vérité, OU en profiter pour réaffirmer que la grande musique demande patience et ouverture, c'est là qu'il y a question et à ce jeu-là, je te rejoins complètement, ce qu'il dit ne nie en rien la seconde solution. Mais je trouve que ça reste pertinent pour parler du grand public et de la réception d'un auditeur engoncé dans les habitudes d'écoute contemporaines.