J’ai créé ce topic de manière ironique Jericho, j’étais contre le fait de se poser cette question, surtout de cette manière, mais au vu de l’insistance de certains, je me suis dit que j’allais les laisser nous expliquer ce que c’était.
Sinon Baptiste, je vais essayer de te répondre le plus sérieusement du monde, sans ironie, tu viens chercher la conversation, on va voir ce que je peux faire. Mais en fait le gros problème pour moi c’est qu’il s’agit d’un débat sans débat, d’idées sans idées, ça me désintéresse au plus haut point cette soit disant quête vers le vide qui nous entraine vers le vide des idées… tout le monde est d’accord sur ce film ? Très bien, inutile d’en parler alors, de le défendre, de l’aimer car d’autres en parlent mal injustement… Ca sert plus à rien. Et c’est ce vers quoi ton discours élitiste tend, sans le savoir en plus, ce qui est presque touchant, on sent le jeune qui croit encore que sa vérité peut devenir celle des autres, qui a un idéal où tout le monde se retrouve à glisser sur la même pensée (c’est pas nazi… mais bon… ça m’effraie pas mal ce désir de tout vider di foisonnement des idées et des regards). Mais je vais essayer de te répondre, en plus tu vas être seul à me lire, et c’est encore mieux, car je n’aime pas ce non débat… voilà, que les personnes qui m’apprécient s’arrêtent de lire là svp, merci par avance.
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Mais je crois aussi que beaucoup de choses est affaire d'education du regard. On part tous avec notre subjectivite qui nous aveugle sur beaucoup de points d'un film, mais voir beaucoup de films, allies avec la pression des subjectivites des autres, amene tout spectateur a se poser des questions sur sa maniere de voir et d'aimer le cinema. Ca mene souvent a une evolution de la subjectivite, donc on atteint pas l'universel et l'objectivite a l'interieur d'un seul esprit, c'est pas ce que je dis (et c'est ce que vous tentez de me faire dire), non je dis juste que cette subjectivite a ete eduquee et apprivoisee par la societe. On est ainsi plus enclin a partager des vues avec les autres membres, chacun devant fournir son effort dans la remise en question quotidienne de sa subjectivite.
Voilà encore ce désir d’objectivité, cette idée que la subjectivité est aveuglante, il faut s’éduquer pour atteindre l’unité de la pensée. Ca ne t’effraie pas quand quelqu’un d’autre l’écrit ? Parce que c’est quand même assez grave, mais je suppose que tu es jeune et plein de rêves, j’ai l’impression d’écrire à mon moi de 15 ans, ça fait bizarre. Mais je te le dis, tu perdras cet idéal, tu prendras vite conscience que c’est vain, et tu en prendras vraiment conscience quand tu commenceras à sortir des lieux communs des grands films dit de cinéphile, quand tu tomberas face à des œuvres dont personne ne parle et qui vont te retourner comme jamais un film ne t’a retourné… c’est comme ça que ça va se passer, je le prédis. Tu prendras conscience que cette vérité n’est pas atteignable tout simplement car elle n’existe pas, la société du cinéma créé des chefs d’œuvre comme une société créé des bonnes manières, des lieux communs au sein desquels on devrait se retrouver pour la pensée en communauté. En gros c’est la création d’une norme plate et établit par avance… là tu es jeune, donc tu découvres, c’est normal, mais tu verras…
Ce qui fait vivre un film c’est le spectateur, donc c’est ses actes, la parole et l’écriture, qui forment et finissent un film. Quel intérêt d’écrire sur un film si on sait par avance qu’on a tous la même idée ? L’appréciation d’un film et ce qu’on en dit révèle de notre personnalité, donc ce que tu veux atteindre, par ta quête de la vérité, c’est uniquement l’unité des idées et des personnalités, tu ne t’en rends pas compte mais c’est grave. Même pas l’unité des idées finalement, puisque tout le monde reconnait la vérité, il n’y a plus d’idées possibles.
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Ensuite, oui, je le pense, et c'est ce qui me vaut toutes ces foudres, il y a une verite des films. Je crois enormement en la possibilite d'analyser un film pour en tirer ce qui en fait sa specificite, et que tout le monde soit d'accord. Apres, il y a ce qu'on appelle des "avis", et FDC est un forum d'avis: on decide de parler des films dans une optique "le film et Moi". On est donc en presence d'avis qui sont d'abord formules a partir d'une subjectivite "non apprivoisee", un regard qui ne se veut pas eduque par la complexite du cinema, ou en tout cas qui utilise cetrec omplexite pour nourrir son experience personnelle, un regard qui dit "moi je veux ca du cinema et je rejette ca", mais apres tout, on separe le "je veux" du "je ne veux pas" a partir de nos gouts propres.
Oui il y a une vérité des films, c’est leur forme, au même titre que la forme de ta maison est une vérité, c’est presque à ça que tu veux réduire un film, une simple forme. Oui une forme filmique est définissable, on objectera jamais qu’un gros plan est un gros plan… là on peut tous s’entendre… et ? On va où avec ça ? Vers une définition sommaire de ce qu’est un film… car l’étape d’après c’est « elle dit quoi cette forme ? »… et là ça foisonne par contre, malgré ce qui peut sembler évident à certains d’autres vont arriver pour le contredire… et tant mieux, c’est le vide sinon, il faut qu’un autre nous emmerde pour qu’on défende un film et qu’il vive encore plus en nous. Même ce qui parait le plus clair est contestable, malgré une similarité dans l’appréciation… regarde Two Lovers, presque tout le monde l’aime, pourtant, sur la fin, les interprétations diffèrent… qui a raison ? Qui a tort ? C’est ça qui t’intéresse ? Trouver des films où tout le monde est d’accord ? Bon courage… L’important c’est de faire vivre u film en soi, en le défendant, en en faisant l’éloge… les avis que tu dénigres comptent bien plus que les simples définitions formelles que tu mets en avant, sans ces avis la définition n’a même plus lieu d’être.
Citation:
On pourrait appeler chef d'oeuvre les films qui mettent un grand nombre de spectateurs eduques d'accord. C'est difficile a definir empiriquement, et nous humains on ne pourra probablement jamais atteindre cette verite, en tout cas jamais a partir d'un seul etre (d'ou la necessite d'analystes plus generaux de l'impact des films sur la societe) mais la possiblite de definition des chefs d'oeuvre est possible. On devrait tendre vers sa constante recherche, au moins une ambition a ce niveau la (tout en menageant de place a la subjectivite, on est pas des nazis). Moi je suis pas qualifie pour dire qu'est-ce qui est un chef d'oeuvre et qu'est-ce qui ne l'est pas. Je suis encore pas mal defini dans mon appreciation des films par mon manque d'education cinematographique. Mais c'est pas pour autant que je veux baisser les bras. Il y a chez vous comme une resignation devant la recherche de la verite, devant tous les obstacles qui y menent. Les gouts et les couleurs se discutent pour qui est eclaire.
Jamais par un seul être ? En gros ce qui compte pour toi c’est la masse ? En gros tu veux arriver à un point où je vais considérer un film comme un chef d’œuvre, mais en regardant ce que la masse dit dessus, il va falloir que je me résigne au choix du tout, très souvent édulcoré d’ailleurs ?
Oui c’est ce manque d’éducation cinématographique qui nous fait avoir ce débat, mais je ne te le reproche pas, tu cherches des réponses et tu en as marre de pas trouver. Mais les réponses sont en toi mon vieux… et ouais…
Je considère Redacted comme un chef d’œuvre, ce qui est le cas de presque personne d’autre. Je fais comment ? J’abandonne ce film qui m’a retourné l’esprit ? Je le trahis en affirmant que malheureusement je n’ai pas le choix ? Tu me fais doucement marrer au final…
Personne n’est qualifié pour dire ce qu’est un chef d’œuvre au cinéma… il y a trop d’univers et de postures face aux œuvres qui foisonnent… et tant mieux, sinon c’est la fin du cinéma. Plus d’intérêt si les vérités faussées sont établies, plus la peine de se demander quel film on va aller voir au cinéma, la bienséance des idées, découvrant les chef d’œuvres, nous guidera vers la lumière. EFFRAYANT.
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J'ai bien reflechi au probleme des listes des meilleurs films de tous les temps. C'est vraiment l'illustration de ce debat. Un nombre important d'academiques se reunissent pour determiner quels films sont les meilleurs d'apres des criteres bien precis, qui changent selon les concepteurs. Mais cela montre au moins chez eux une volonte d'atteindre une objectivisation de l'art, de trier des oeuvres au pouvoir plus universel que d'autres.
En gros tu n’as rien défini, ni rien avancé dans ton texte, c’est un peu du vent… Mais il y a cette obsession pour la vérité qui ressort, c’est dingue. Les meilleurs films de tous les temps machin bidule ça reste des statistique, ne laisse pas ton corps et ton cerveau se faire bouffer par des chiffres… tu es en vie bordel, savoure, tu peux avoir une identité propre de perception, profites en. Aime vraiment les films, pour ce qu’ils sont, au lieu de te demander si ils atteignent à une vérité qui n’est pas la tienne, reste en vie quoi. Le raisonnement scientifique c’est la mort du cinéma.
Il y a cette volonté, objectiviser l’art et objectiviser sa réception ça n’a rien à voir. L’un est une étape dans la définition d’une subjectivité, l’autre c’est du fascisme.
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