Forum de FilmDeCulte

Tu t'imagines bien que c'est pas moi qui vais les chercher le coeur battant... C'est juste que, ne serait-ce que par l'omniprésence de sujets n'acceptant pas la neutralité (ouvriers, migrants...), la question politique est omniprésente dans la production. Pas toujours de manière problématique (= pas toujours en assenant un discours), il y a parfois des choses superbes - même si forcément, c'est aussi le terreau d'un certain académisme (les jeunes qui arrivent et qui pensent qu'il suffit d'être du "bon côté" pour faire une oeuvre politique). Au final, cette omniprésence fait que tu es obligé de te poser la question.

Je sais que Lussas est un exemple extrême, mais il suffit de faire une recherche guidée sur leur site pour se rendre compte de l'ampleur du truc. Les films liés au mot-clé immigration sur les 4 dernières éditions : 180 résultats ! On ne peut pas l'ignorer.

On pourrait aussi parler de la façon dont le milieu assume sa politisation. Exemple de Lussas, là encore peut-être trop extrême pour être valable, qui retire des films israéliens de sa sélection au moment d'une des guerres (2004 ?), ce qui encore aujourd'hui ne choque pas une partie non négligeable des festivaliers.

J'ai en téléchargé un. Ce qui est déjà pas mal...

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N'écoutez pas Film Freak

Le truc c'est que je ne fais pas tant une distinction entre individu dit de gauche et individu dit de droite (ce qui me semble une séparation de plus en plus arbitraire), mais plutôt entre ceux qui sont dans la pensée dominante, dans la norme, et ceux qui s'en extraient (et qui peuvent être aussi bien marxistes que réactionnaires). Le propre de celui qui s'inscrit dans la norme est de rejeter et mépriser toute forme d'expression artistique, et de ne se retrouver que dans les discours normés (qui ne peuvent pas passer par une proposition esthétique) - soit tout ce qu'on retrouve plus ou moins à la télé en terme de reportage et de documentaire.
En gros je fais une distinction entre LE documentaire, qui est du cinéma, donc de l'esthétique, soit quelque chose qui dépasse totalement les clivages gauche/droite qui ne sont que les instruments de la norme, et le reportage qui est un appareil à discours normatif (et qui sort parfois aussi en salle, évidemment), un discours dit de gauche pouvant être tout à fait normatif.

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N'écoutez pas Film Freak

Non, on aime tous les deux les Visiteurs.

Mais bon, ici, fondamentalement, ce qui me tracasse beaucoup sur ces questions de droite/gauche, c'est l'importance qu'on leur donne pour juger une production artistique. Je pense qu'il serait sain d'essayer de ne pas se positionner politiquement par rapport à un travail de création, parce qu'on risque de le juger uniquement à cette aune. Du coup, affirmer qu'une oeuvre de droite a plus de chance d'être normative qu'une oeuvre de gauche, ça me paraît au mieux exagéré, au pire, bassement partisan.
Et après, ça donne des aberrations totale, comme filer une palme d'or à un cinéaste aussi nul que Michael Moore, donct le seul talent est de faire de la propagande de bon goût dans les milieux bobos.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Tu as sans doute raison, bien sûr.
Mais c'est un sujet qui m'ennuie tellement au vu de la façon misérabiliste dont on le traite à chaque fois, que ce type de cinéma me passe à des kilomètres au dessus.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Je suis d'accord mais je dirais que l'esthétique est aussi quelque chose d'idéologique (ce qui n'est pas la même chose que politique), puisqu'il s'agit avant tout d'une question de point de vue. C'est un peu la valeur idéologique de ce point de vue qui m'importe, mais c'est quelque chose que je dissocie complètement du discours politique que tiendrait le film. Par exemple, une fois je suis tombé sur le texte d'un gars sur son blog qui me critiquait parce qu'il trouvait que j'étais trop dure avec un film de "gauche" (Elysium) et trop complaisant avec un film de "droite" (TDKR)



Ah, j'ai pas dis ça ! En fait, je pense qu'une oeuvre qui se situerait d'emblée politiquement dans un camps, aura une forte chance d'être normative. En revanche, le discours normatif tend forcément vers les valeurs bourgeoises, puisqu'elles sont les valeurs dominantes - ce qui n'exclut pas les valeurs de gauche.



Michael Moore c'est l'exemple parfait du contestataire qui est dans la norme (d'où sa nullité esthétique). La norme, c'est avant tout la perversion.

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N'écoutez pas Film Freak

Mais ça je crois de toute façon qu'on est tous d'accord : laissons de côté le discours. Débarrassons-nous même de la découpe droite/gauche. Gardons simplement les questions de point de vue.

Sur la multitude de documentaires de création penchés sur le sort d'une entreprise en difficulté (et dieu sait qu'il y en a un tas...), existe-t-il ne serait-ce qu'un film épousant le regard (les angoisses, les problèmes, les questions) d'un patron ? Quand j'avais discuté pour la première fois de ça avec un programmateur de festival doc, et que je parlais de la possibilité de filmer les patrons, son premier réflexe avait été de me répondre : "Oui, filmer l'ennemi". Ça m'avait frappé, mais pas seulement pour l'incompréhension mutuelle dont ça témoignait.

Car quand bien même de multiples documentaristes (dont les meilleurs) vont le filmer comme un ennemi, ce patron, j'entends bien que ce ne sera pas forcément là leur but, au sens d'un positionnement politique à affirmer. Que leur cinéma sera sûrement entrain de me raconter tout autre chose, quelque chose de totalement singulier et personnel, et qu'il se trouvera par hasard, en passant, dans les recoins de ce point de vue-là, sur les bordures de cette vision-là, que le patron est l'ennemi (pas dans le discours, mais par la simple façon dont on l'aborde : la façon dont on l'approche, la distance à laquelle on l'observe, etc.). Cela ne devrait finalement pas réellement m'intéresser, c'est se focaliser sur quelque chose qui n'est pas ce dont le cinéaste me parle - et puis "l'ennemi", c'est un statut vague qui peut recouper d'infinies nuances et ambiguïtés de point de vue. Il reste néanmoins, une fois faits les comptes, ce constat : le patron est l'ennemi (l'autre, l'adversaire, le danger, le système...) sur la quasi-totalité de la production. Et c'est cela qui m'interroge (en tant que symptôme à l'échelle de la production, donc, pas en tant que problème chez les cinéastes eux-même - les cinéastes pensant évidemment ce qu'ils veulent...).


Quand tu me parles de norme, quelques messages plus haut, tu parlais donc bien de norme esthétique ? (sans faire abstraction de l'idéologie que cette esthétique exprime, mais j'avais cru en te lisant que tu parlais de norme idéologique dans l'absolu, vu que tu parlais de pensée dominante)

Ce qui est intéressant dans les films, c'est de voir les lignes de fracture, les arêtes. Le souci avec la "pensée dominante", la "norme", comme l'appelle Tetsuo, c'est qu'elle recouvre tout d'un voile anesthésiant, pour que tout paraisse couler de source, et qu'on se laisse aller. Donc oui clairement, moi dans un film je valorise toujours ce qui va à l'encontre de ça. Après... la droite, réactionnaire, est du côté d'une préservation des normes, ça a toujours été le cas, ça l'est aussi avec ce qu'est la norme aujourd'hui, dans toutes ses facettes. Et les seuls cas où les films dits "de droite" sont susceptibles de me plaire, c'est quand ils plaident pour des normes qui n'ont plus cours, parce qu'il y a là l'ailleurs qui alimente la réflexion et l'imaginaire. Mais ce n'est pas préétabli, c'est davantage un mode de fonctionnement intuitif, d'ailleurs j'aurais dû mal à en citer là comme ça. Bien sûr, la plupart des films sont plus complexes qu'un seul étiquettage droite/gauche, il y a des éléments de l'un et l'autre mêlés. Je précise que la séparation entre docu et fiction est à mon sens pas légitime dans ce débat du politique.

Non, tu confonds complètement le conservatisme politique et le mouvement réactionnaire, qui n'ont absolument rien à voir.
La droite bourgeoise ne peut par définition pas être réactionnaire (elle ne réagit pas, elle préserve la norme).



Donc un cinéma réactionnaire.

@Tetsuo, ok, je vois mieux ce que tu veux dire.
Je garde un point de désaccord, par contre.



Ca me paraît beaucoup trop marxiste, comme grille de lecture.
En 2014, en plein milieu d'un mouvement de fond dont la résolution finale sera l'effondrement total de la classe moyenne, ce qui norme, ce ne sont plus les normes bourgeoises : il y en a une survivance certaine, mais on est très loin d'une domination uniforme.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Cela dépend ce que l'on entend par Bourgeoisie et normes bourgeoises, mais l'idéal Bourgeois est dominant depuis bien longtemps, en sus d'être à l'origine du mouvement de fond que tu évoques.

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ART: Ça mène à l'hôpital. A quoi ça sert, puisqu'on le remplace par la mécanique qui fait mieux et plus vite.

Oui mais là je vous comprends plus, si on se pose sur un plan idéologique pur (dans l'absolu, avant même d'avoir à parler de cinéma). Actuellement, la droite réactionnaire, ce n'est pas la norme. Sans vouloir faire mon zemmour, la norme actuellement ce serait une molle pensée vaguement de gauche, qui fonctionne sur le désir d'une extension continue des droits individuels. Être dans la réaction, face à ce flux-là, ça peut limite être considéré comme une position de résistance. Tu peux aussi me dire que le retour d'extrême droite fait de cette opposition une nouvelle norme, et tu aurais raison. Donc on aurait deux norme. Laquelle prévaut ? Bref, ça me semble intenable ce truc.

Que se détacher de la voix globale et anonyme soit la condition logique pour pouvoir réellement exprimer quelque chose, je comprends l'idée. Pour avoir étudié les documentaires tchécoslovaques et baltes sous l'occupation soviétique, pour le coup bien à gauche, j'en sais quelque chose... Mais à quoi rattacher la forme esthétique dominante, là, en France, actuellement ? Ça me semble pas simple à démêler.

Parce que si l'on considère que cette forme dominante c'est le reportage, je ne suis pas sûr du tout de son ADN "de droite" (il me semble d'ailleurs que Tetsuo disait la même chose). Le reportage, c'est simplement une forme conçue pour laisser toute place à l'invisible force de frappe du discours (comme le disait un critique des cahiers à la sortie de Fahrenheit 9/11 : trois plans d'Irakiens malheureux pour que FOX news prouve que la guerre est justifiée, trois plans d'enfants Irakiens heureux chez Moore pour prouver qu'il n'y avait pas de raison de la faire). Forme qui, de ce fait, s'adapte à tout type d'idéologie.

On va rapidement tomber dans le bon et le mauvais chasseur, j'en ai peur. Ou pire, le discours UMPS cher à Marine Le Pen où l'on va dire que la gauche et la droite c'est bonnet blanc et blanc bonnet.

Bon sinon, des documentaires de droite, il y en a plein aux Etats-Unis, ils n'arrivent pas chez nous, mais des docs à la gloire des valeurs américaines et notamment chrétiennes ça pullule.

En France, ça me semble plus rare pour deux raisons: le milieu documentaire est un milieu de gauchos, la preuve Zad fait partie d'une commission . Si tu veux faire de l'argent en France, dans le cinéma, tu ne fais pas de documentaire...

Après les valeurs de droite, les valeurs de gauche.... BHL se dit de gauche et fait des docs où fleure bon l'esprit colonial, Patrice Leconte doit se dire de gauche quand il ne donne même pas la parole aux pauvres cambodgiens qu'il filme souriant dans Dogora.

Mais y a de bons docs, où ça crache seulement un discours ?

Il faut dire qu'en France, les lignes de fracture sont deux ordres: économique et culturelle. Sur le plan économique, c'est assez simple. Tu es pour le libéralisme mesuré tel qu'il se pratique dans l'Union européenne ou tu es contre. Pas un homme politique français ne voudrait sortir de l'Europe sous le prétexte qu'elle n'est pas assez libérale (alors que l'on trouve plein d'Anglais qui pensent ça).

Sur le plan culturel, tu as un double héritage: le Gaullisme d'un côté, Mai-68 de l'autre. Là, il y a quand même de vraies différences de fond. Je pense qu'entre Juppé et Taubira, il y a vraiment des différences idéologiques et de conceptions de la société.

Cela fait un moment que la petite-bourgeoisie a remplacé la bourgeoisie, qui elle n'avait d'ailleurs pas vocation à être valeur dominante.

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There is no such thing in life as normal