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MessagePosté: 20 Déc 2021, 22:43 
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Castorp a écrit:
Citation:
Et sinon, aucun des deux ne joue la carte de la provoc con-con à base de cucul,


La fin de Nymphomaniac, c'est pas de le provoc ? Hé ben...

Encore une fois, il y a un topic pour ce film, j'y ai mis ma critique, si tu n'es pas d'accord on peut en parler dans le topic idoine.


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MessagePosté: 20 Déc 2021, 22:47 
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Sir Flashball
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Nan mais à la base, je te lançais juste une pique en mode fil rouge sur ce qu'on s'était dit sur Wertmuller.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."


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MessagePosté: 20 Déc 2021, 22:48 
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Castorp a écrit:
Nan mais à la base, je te lançais juste une pique en mode fil rouge sur ce qu'on s'était dit sur Wertmuller.

Oui oui j'ai bien compris :wink:


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MessagePosté: 20 Déc 2021, 23:28 
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J'ai lu les 7 magnifiques pages de ce topic. J'étais parti dans l'idée de répondre à certaines inanités lues ça et là mais pas sûr que ça soit le plus productif. On va donc parler du film et basta (mais que ceux qui ne sont pas au diapason de ce que je vais écrire n'hésite pas à rebondir, je répondrai avec diligence). D'une, pour situer mes compétences es-Jude, je n'ai vu que ses deux précédents films, j'ai donc de bonnes lacunes, et je ne peux juger celui-ci qu'à l'aune de Peu m'importe et Uppercase Print (dispo sur Arte jusqu’à la fin du mois, je crois que je l'ai déjà dit). Et donc pour commencer sur ce que l'on pourrait reprocher à ce film, mais que l'on pourrait tout autant reprocher aux deux autres, c'est qu'il s'agit d'un film profondément roumain, fait par un roumain et qui cible tout d'abord les roumains. Non pas que le constat ne soit pas transposable ailleurs (d'autant plus dans une Europe qui voit une montée globale de l'extrême droite), mais il y a des thématiques ici récurrentes (le Général Antoniescu que l'on a déjà croisé dans Peu m'importe, celui qui a organisé le massacre des juifs en Roumanie), la position peu reluisante des Roms dans la société roumaine, et les traces qu'on laissait la brusque chute des dictatures communistes et l'irruption ultra violente du capitalisme.

Par contre, pour en revenir à la structure même du film, qui je peux le comprendre a pu être pour certains repoussantes, elle est parfaitement maîtrisée et compose une structure que j'ai trouvé parfaitement efficace. La première partie, sorte de parcours historico-ethnographique, permet d'embrasser ce qu'est devenu Bucarest, un amas d'époques hétéroclites, ou une église orthodoxe se retrouve engoncée entre des immeubles modernes, des salles de sport en construction et un nombre incalculable de Mont de Piété. Ce que Jude essaie alors de nous faire voir c'est que des mondes qui ne s'interpénètrent pas sont amener à coexister, en constance friction, les perdants de la chute du communisme (la femme qui n'a pas assez de tickets restos pour payer ses courses) et les gagnants de l'entrée dans le capitalisme (l'automobiliste propriétaire d'une grosse cylindrée en est l'exemple typique, nouveau riche qui se croit tout permis, arrogants avec les plus pauvres, et profondément machiste). Un monde dont ressort pour l'essentiel la vulgarité et une certaine forme de violence (voir plusieurs formes).

Suite à quoi survient cet espèce de recueil d'aphorismes, que Jude feuillette en utilisant la technique du Found Footage qu'il affectionne particulièrement (la moitié de Uppercase Print procède de la même manière, où il déroule un montage de production télévisuelle de l'époque qu'il oppose au procès d'un jeune tagueur). Loin de trouver qu'il s'agit là d'un pur foutage de gueule, je trouve au contraire qu'il s'y dit énormément de choses (même trop, je pense en avoir déjà oublié plus de la moitié, mais c'est un peu le but je pense, que chacun en retire ce qui le touche plus précisément). Mais il y a tout de même des images très fortes dont j'imagine quelles ont touchés la majeur partie du publique, les sœurs qui entonnent un chant fasciste, la rom qui se fait bastonner par le conducteur du bus... De ce que j'ai pu voir et ressentir jusqu'ici, Jude est obnubilé par la portée historique qu'ont les images, et du degré de véracité qui y est contenu (dans le cas d'Uppercase Print une nouvelle fois, les images sont toutes fausses, ce sont celles d'un régime qui construit sa propre histoire au travers de la TV d'état). Ici elles sont de tout ordre, vraies, fausses, triviales, mais dans tous les cas elles servent à aller au-delà du mur des apparences (ce que l'on a pu voir dans la première partie) et nous révèle plus profondément ce qu'est au cœur de la société roumaine.

Une fois la société totalement mise à nue, la scène du procès peut donc alors commencer. Ceux qui seront parvenu jusqu'ici auront les bases pour comprendre ce qui se joue dans ce procès de pacotille où la professeure est de fait condamné d'avance. Une nouvelle fois je ne trouve pas cela du tout factice, et entre en résonance avec l'histoire roumaine. Qui ne se souvient pas du misérable procès des époux Ceaucescu ? Et la forme rejoint celle de la tragédie grecque, forme dont Jude n'a pas le monopole, et que l'on avait déjà vu il y a quelques années chez Miguel Gomes (dans la 2ème partie des Milles et une nuits). Faux procès pour vraie condamnation, vraie pièce de théâtre pour faussement sauver les apparences alors que tout et déjà joué, c'est l'autre aspect récurrent chez Jude, cette volonté de déchirer toutes la fausseté de cette société pour mettre à jour tous le pus qu'elle contient : n'ayant jamais fait le travail de mémoire nécessaire pour reconnaître ses torts du passé (sa participation à l'extermination des roms et des juifs), résurgence du religieux de concert avec un capitalisme ultra-conservateur, société ultra-machiste dans laquelle la place de la femme est en nette régression par rapport à ce qu'elle était sous le communisme (maintenant c'est soit pute soit maman en sorte). Du coup, vous faites tout un foin de la scène finale, mais ça n'est rien de plus qu'un pied de nez et une illusoire note d'espoir...

En tout cas, et une nouvelle fois je comprends que sur la forme certains se soient senti heurté, de là à en conclure que le film n'a rien à dire, est ringard ou que sais-je, je suis vraiment très étonné, tant il me semble au contraire être exactement au diapason de notre époque.

4.5/6


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MessagePosté: 20 Déc 2021, 23:44 
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Point Art Core atteint par Lohmann : quand est-ce que tu écris pour un « canard » ?

Zad a écrit:
Je crois que c’est la première fois que je note un Spielberg plus haut que toi !

Non mais laisse, le masque est tombé depuis la coupe.

Castorp a écrit:
Ouais, Lohmann va kiffer.

Refn aussi.


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MessagePosté: 20 Déc 2021, 23:54 
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Oula jamais je pense, je suis loin de penser avoir les compétences suffisantes.

En plus je préfèrerai certainement faire des films où l’on s’autorise à filmer une sextape aussi crue :lol:


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MessagePosté: 21 Déc 2021, 00:03 
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Lohmann a écrit:
En plus je préfèrerai certainement faire des films où l’on s’autorise à filmer une sextape aussi crue :lol:

Quand tu dis « faire », tu veux dire critiquer ?


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MessagePosté: 21 Déc 2021, 00:04 
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Bien sûr !


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MessagePosté: 21 Déc 2021, 00:17 
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Bah chais pas, lapsus quand même un peu


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MessagePosté: 21 Déc 2021, 09:22 
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Topic qui vient de dépasser le nombre de posts de 4 mois, 3 semaines, 2 jours et qui devient donc le film roumain le plus commenté du forum.


Dernière édition par Abyssin le 21 Déc 2021, 09:40, édité 1 fois.

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MessagePosté: 21 Déc 2021, 09:29 
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Lohmann a écrit:
Castorp a écrit:
Bah ça a l'air de jouer dans le même registre de provoc con-con à base de cul. Mais je le verrai jamais pour vérifier.

Comme le dit Karloff les deux films n'ont absolument rien à voir (ou si le rapport c'est de montrer une teub ou une chatte, ok donc c'est à caser entre La Vie d'Adèle et Mademoiselle). Et sinon, aucun des deux ne joue la carte de la provoc con-con à base de cucul, il y a un sens au fait de montrer du sexe chez Lars von Trier, et que ça choque qui que ce soit me semble être le dernier de ses soucis (celui qu'il cherche le plus à choquer en l'espèce c'est lui-même). Pour en revenir au Jude, je comprends que certains n’adhèrent pas du tout à la démarche (c'est le plus extrême des 3 que j'ai vu), mais quand je vois la nature des commentaires j'hallucine, l'art (mot que je vois souvent avancé par ici) c'est aussi (surtout) une ouverture à l'autre, à de nouvelles formes, on est pas obligé de toutes y être sensible, mais de là à dénier le droit à une œuvre d'exister parce qu'elle ne correspond pas à son univers, faut faire gaffe les gars, c'est la base du fascisme.

Où est-ce qu'on a dénier le droit au film d'exister ?

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MessagePosté: 21 Déc 2021, 09:39 
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Lohmann a écrit:
J'étais parti dans l'idée de répondre à certaines inanités lues ça et là mais pas sûr que ça soit le plus productif.
Le truc que j'ai le moins compris c'est sur la critique de montrer la sextape au début. On peut détester le dispositif mis en place par Jude mais montrer la sextape est parfaitement cohérent et essentiel à ce qu'il souhaite montrer. Si le spectateur n'est pas impliqué dès le début, qu'il n'a pas le regard dès le début sur l'objet qui déclenche l'objet même du film, on le sort du débat central du film sur l'obscénité. Alors oui on voit la sextape lors du procès à la fin mais ça serait beaucoup trop tard si c'était la première vision par le spectateur.


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MessagePosté: 21 Déc 2021, 09:41 
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Film Freak a écrit:
Où est-ce qu'on a dénier le droit au film d'exister ?


Oui j'allais réagir sur la même chose.

Sinon très bon texte Lohmann, tu en parles bien mais ça ne me fait pas apprécier plus le film pour autant. D'ailleurs tu dis que dans le procès la professeure est condamnée d'avance. Alors pourquoi cette triple fin qui à mon sens annihile tout son propos ?

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MessagePosté: 21 Déc 2021, 09:41 
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Abyssin a écrit:
Lohmann a écrit:
J'étais parti dans l'idée de répondre à certaines inanités lues ça et là mais pas sûr que ça soit le plus productif.
Le truc que j'ai le moins compris c'est sur la critique de montrer la sextape au début. On peut détester le dispositif mis en place par Jude mais montrer la sextape est parfaitement cohérent et essentiel à ce qu'il souhaite montrer. Si le spectateur n'est pas impliqué dès le début, qu'il n'a pas le regard dès le début sur l'objet qui déclenche l'objet même du film, on le sort du débat central du film sur l'obscénité. Alors oui on voit la sextape lors du procès à la fin mais ça serait beaucoup trop tard si c'était la première vision par le spectateur.

C'est bien ce qu'il explique dans ce court entretien http://www.lepolyester.com/entretien-avec-radu-jude/, qui répond à certaines des interrogations soulevées ici.


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MessagePosté: 21 Déc 2021, 09:44 
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Sinon je me suis également dit devant le film qu'il s'adressait principalement aux roumains et qu'il me manquait des clés pour saisir la pleine portée du propos...mais du coup c'est un peu la limite du film aussi.

Sinon, en dehors de la forme de la structure, il y a la forle de la mise en scène elle-même, avec ces panos lents qui viennent s'arrêter de longues secondes sur lesdits détails du Bucarest actuel que tu dénotes. Mon vrai rejet initial vient de là, avant même le petit dico illustré.

Et ringard parce que même s'il illustre des scènes de notre époque, il n'a rien à dire dessus (à part le mettre en résonance avec des évènements de l'Histoire roumaine et ça ke ne peux qu'avouer que ça m'a échappé mais bon, le procès des époux Caucescu c'était pas au programme en Hist-géo).

Quand à la comparaison avec Nymphomaniac, ça n'a effectivement rien à voir mais quand on y pense, le plan "il me baise 3 fois dans la chatte et deux fois dans le cul" avec l'addition qui s'affiche à l'écran ou le split-screen avec un félin quand le texte parle de prédation ou je ne sais quoi, c'est un peu le même niveau d'illustration bêta.

Et sinon j'attends toujours les réponses de Karloff à mes questions.

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