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Dernière édition par Jerzy Pericolosospore le 11 Juin 2014, 10:37, édité 5 fois.

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MessagePosté: 20 Jan 2014, 00:20 
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jerzy a écrit:
Thomas Mann, par contre, j'avoue (sans honte) que c'est celui qui me donne le moins envie.


Par curiosité, pourquoi ?

La littérature de Mann, c'est d'une grande rigueur intellectuelle et d'une érudition profonde, mais c'est avant tout une série de page-turner aux descriptions racées, truculentes, et drôlatiques. C'est une littérature vivante, tranchante, une littérature de vie. Ah, ses galeries de portraits ! Je crois qu'il n'y a que chez Chalamov que j'en ai lu d'aussi riches.
Ce n'est pas Joyce et ses phrases qu'il faut relire sept fois pour comprendre les sept références cachées à la Divine Comédie, au livre de la Genèse, et à une obscure pièce d'Aristophane. Mann sait conter avant d'éblouir. Joyce éblouit avant de conter (quand il conte).

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MessagePosté: 20 Jan 2014, 00:39 
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Dernière édition par Jerzy Pericolosospore le 11 Juin 2014, 10:36, édité 1 fois.

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MessagePosté: 20 Jan 2014, 01:29 
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Jerzy Pericolosospore a écrit:
"ça reste de l'art. Il ne s'agit pas de comprendre". Je parlais ici d'une forme de peur ou de paresse face à des textes qu'on imagine à tort ou à raison complexes, difficiles à comprendre.
Mais en dehors de ça, l'idée que "l'art" en général se ressent, n'implique pas la compréhension, etc, me paraît liée à une "mystique de l'art" un peu bateau. Compréhension n'est pas synonyme de conceptuel.

Bien sûr, mais c'est précisément de cela dont je parlais : quand tu dis qu'on les imagine difficiles à comprendre, c'est bien les comprendre sur un mode conceptuel ou assimilé, ou sur la définition d'une capacité "à". C'est une représentation, même si tu la définis sur un autre ordre que le conceptuel (difficile à comprendre affectivement ? pourquoi pas). Et ce n'est pas une représentation fondée en acte. Je disais simplement que l'art, dans sa réalité, et en particulier dans les "grandes oeuvres", a toujours la possibilité d'outrepasser la représentation, et ne relève pas d'une capacité (et que tout art qui prétend nécessiter une capacité (j'en ai plusieurs exemples) est très probablement une arnaque). Et qu'une fois qu'on a compris ça, on se fait moins chier.
Il y a des processus, oui, mais ils ne sont pas accumulatifs ; sur un mode affectif, ou plutôt sur le mode de compréhension propre à l'art, la "quantité" de vécu est triviale - effectivement, ça ne fonctionnera peut-être pas à 10 ans, mais s'il s'agit de sortir l'idée de maturité, je n'y crois effectivement pas une seule seconde, et cela revient à définir des partages, certes sur un plan personnel (et encore... qui imagine ? pourquoi on imagine comme cela ?) que tu dénigres plus bas.
L'exemple de Joyce n'est pas bon parce qu'il y entre une part de compréhension linguistique qui n'existe pas chez les auteurs de la liste que tu as donné ("Proust, Faulkner, Dostoïevski, Mann, Musil, Nabokov") et qui rend la réponse ambiguë.

Jerzy Pericolosospore a écrit:
Pour le reste, non seulement je ne partage pas ce type d'approche: 'prendre la mesure du beau' (le beau, le beau, c'est sujet à moult variations et jugements, je ne vois pas où se nicherait un invariant qui permettrait de 'prendre la mesure du beau'). Mais encore je n'ai pas non plus prétendu chercher cette fameuse 'mesure' chez King. Je ne la cherche nulle part, cette "mesure", et je n'acquiesce absolument pas à ces hiérarchisations et partages (sérieux/divertissant; art/loisir, etc), qui me semblent au contraire pouvoir s'expliquer d'un côté par les logiques de distinction et de domination sociales analysées par Bourdieu, et de l'autre par un refus du partage du sensible analysé par Rancière.

J'avais bien compris que tu ne la recherchais pas. Je ne comprends pas l'intérêt de le remarquer. Je ne réponds pas pour ramener les choses à ta perception des choses. Je ne suis pas un psy.
Par ailleurs, la mesure n'implique pas un invariant absolutisé.
De plus, résumée ainsi, je ne vois pas en quoi ta position t'évite le relativisme, mais je suppose que tu as une réponse pour ça (que je t'accorde par avance, ce que tu ne parais pas faire dans mon cas...).

Jerzy Pericolosospore a écrit:
Pour l'essentiel de ton discours sur "l'Art", je sens comme une sacralisation et/ou mythologisation de ce dernier. Comme s'il était en dehors de la société.

Mythologisation, s'il s'agit de concéder un lien essentiel entre mythe et art, oui, mais ca me paraît être une évidence historique, mais en dehors de la société, non - et je ne conçois pas de penser le sacré/le mythique hors de la société. Donc sacralisation de l'art, non.

Jerzy Pericolosospore a écrit:
Je devine (mais me trompe peut-être) Adorno comme référence de ta conception de l'Art...

Référence partielle, sur certains concepts et questions, mais que je n'accepte pas dans sa totalité.

Jerzy Pericolosospore a écrit:
Moi, je vois dans cette vision de "l'art" une sorte de fantasme de pureté de son essence, sous l'égide des concepts désormais rebattus de "consumérisme", "industrie culturelle", "fétichisme de la marchandise", etc. Perpétués par Debord, puis repris en chœur aujourd'hui par les "penseurs télévisuels" (Finkielkraut, BHL and co), qui expliquent depuis 30 ans à la télé (temple de l'industrie culturelle selon Adorno et du Spectacle selon Debord) que les élites (du Vrai, du Beau et du Bien) sont discréditées, que la culture est défaite, ruinée, que les masses psychotiques et consommatrices (aliénées par la consommation passive des images) menacent la Civilisation même. Un Bernard Stiegler te réactualise ce discours au nom de... Derrida!!
Concepts qui aujourd'hui servent donc surtout un retour de l'académisme des Gardiens du temple. Par exemple, en musique, justement. On sait qu'au nom de cette sacralisation (messianique, qu'il tenait de Benjamin) de l'Art, Adorno a établi, et au nom aussi de ce qu'il croyait être un "progressisme", les partages les plus académiques, les réactionnaires qui soient, entre "musique savante" (toute la tradition menant du contrepoint chez Bach à Schoenberg) et "musique populaire" (qui serait la dégradation horrible de cet héritage).
Son horreur des mélanges, de la mixité, des sous-genres "batards" (il avait aussi Gershwin en abomination), de l'impur. Mais aussi de toute forme de medium technique de "reproduction". Altérant, dégradant l'Objet sensible pur, le Beau qui ne pourrait s'appréhender que dans la présence hors-signe (hyper-platonisme qu'on retrouvera chez Debord, et qu'il tient bien sûr de L’œuvre d'art à l'époque de sa reproductibilité technique de W. Benjamin).

A ce jour, je ne sais pas si cette vision, plutôt acceptée dans le monde philosophique, mais que je trouve caricaturale, est vraiment représentative de la pensée d'Adorno. Je crois qu'il était tout à fait conscient, surtout à la fin de sa vie, que sa position aboutissait inévitablement à la destruction de tout art, et qu'il y a dans sa pensée une tension entre son "hyper-platonisme" et la dimension critique qu'il ressent comme nécessaire à l'art, et qui lui confère une dimension impure. Mais je me trompe peut-être, et lui prête un recul que sa pensée n'a peut-être pas.
Mais plutôt que sa haine du jazz, je préfère me rappeler du fait qu'Adorno avait ébauché un opéra adapté de Mark Twain et qu'il a été un des premiers à s'intéresser à la musique de film.

Jerzy Pericolosospore a écrit:
Y a eu un débat assez violent sur enculture autour de ces questions. Je ne tiens pas à remettre le couvert, donc je m'arrêterai là. :D

Je ne vois pas de raison de violence : j'adore certains artistes rock tout en étant capable de lire Adorno sans m'offusquer à chaque page.

Jerzy Pericolosospore a écrit:
Adorno, là-encore, non? Le fameux interdit qui pèserait sur la pensée, la poésie, l'art, après la Shoah: "Après Auschwitz, on ne peut plus...".

Adorno qui était le premier à aimer certains poètes d'après-Aushwitz (Celan bien sûr, mais pas que) et à dire que sa phrase était devenue une formule contre sa volonté, et que son caractère définitif était exagéré.
Mais non, ça m'a frappé spontanément des années avant que je lise Adorno.

Jerzy Pericolosospore a écrit:
Puis cette défiance vis à vis des systèmes philosophiques (des "Lumières") qui auraient "fatalement" mené aux Camps d'extermination...

Bien que je n'ai pas le goût des systèmes, je ne crois pas du tout à cette idée.

Jerzy Pericolosospore a écrit:
Je me demande quel académisme tu as fréquenté, consacrant un "cénacle de philosophes (de préférence avant 1900)", et donnant l'impression que la pensée n'existait pas en dehors. J'ai fréquenté ce monde aussi, mais c'était pas du même genre: on causait bcp de penseurs contemporains, et on étudiait les penseurs du XVIIIè avec des outils proposés par la philosophie contemporaine (on ne peut faire autrement, sauf à tomber dans le fantasme d'un accès à des Oeuvres "en soi", anhistoriques et figées dans je ne sais quel formol...). Kant ou Hegel ne sont académiques que dans les mains d'académiques: pourquoi jeter l'enfant avec l'eau du bain...

Je lisais il y a quelques mois un des derniers rapports de jury d'agrégation qui disait qu'il fallait lire durant toutes ses études exclusivement les auteurs consacrés et réserver l'étude des auteurs moins connus, en particulier contemporains, à plus tard (c'est-à-dire vers 40 ans, quand on a terminé ses 10 ans en ZEP).
Ce qui peut se défendre sur le plan de l'apprentissage. :|

Jerzy Pericolosospore a écrit:
Méfie toi, Onfray dit à peu près la même chose. :D

C'est un peu le point Godwin de la philosophie.

Jerzy Pericolosospore a écrit:
Hawthorne n'était pas "transcendantaliste" (au sens de Coleridge, Thoreau, Emerson, Whitman, donc) ! Il se considérait avant tout comme un "dissident", un "hérétique" (les "seekers" cherchant une identité proprement "américaine" à la littérature, à l'art en général). Ce en quoi il appréciait les "transcendantalistes" et leur compagnie. Mais si Thoreau fut son meilleur ami, et s'il fréquenta Concord, il n'adhéra jamais lui-même à ce mouvement.

Je sais. Il me semblait seulement cohérent de lire ce beau monde ensemble. Je ne mets pas Whitman dans les transcendantalistes non plus.

Jerzy Pericolosospore a écrit:
A l'inverse, il n'était pas non plus attaché au puritanisme - contresens que j'entends parfois. Je ne dis pas que tu as suggéré qu'il l'était, c'est juste que ce fait est en soi intéressant à souligner.
Hawthorne est né à Salem, lieu du puritanisme le plus extrême. Il compta dans ses ancêtres le terrible juge William Hathorne, un fanatique religieux. Toute l’œuvre littéraire de Hawthorne, qui rajouta ce w pour se dissocier de toute sa paternité, est une dénonciation violente du puritanisme de ses ancêtres du côté paternel, mais aussi maternel. Que N.H. se soit posé comme "hérétique" constitue justement une des plus intenses provocations contre ses ascendants, persuadés que dieu leur avait donné pour mission sacrée de "purger la terre de tous les hérétiques".

J'ai parlé de symbolique puritaine dans ses textes. Il est clair dans ses récits qu'il n'est pas tout à fait en accord avec cet héritage.

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MessagePosté: 20 Jan 2014, 11:06 
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Antichrist
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Jerzy Pericolosospore a écrit:
Oui, mais tu escamotes la seconde partie de ma proposition: "Compréhension n'est pas synonyme de conceptuel. Mais le conceptuel, ce n'est pas séparable de l'affect et du percept. La sensation, l'affect, le percept, la sensibilité, ça se travaille."
Tu réitères ainsi cette scission entre compréhension conceptuelle et affective que je conteste pour ma part: pour moi, les deux dimensions sont originairement enchevêtrées: il y autant d'affectif dans le conceptuel que de conceptuel dans l'affectif. Sauf à sombrer dans un dualisme de type cartésien entre "âme" et "corps". C'est ce que Deleuze nomme affect-percepts-concepts: les trois sont toujours impliqués, avec des variations d'intensité, quel que soit le rapport à un type d'objet.
Hors de cela, "le mode affectif", isolé du reste, d'où viendrait-il? Sans genèse? C'est une substance ou propriété de la personne, comme une "glande"?

[…]

Tu me parles de "prendre la mesure du beau": j'ai bien le droit, et c'est la logique de toute discussion où on ne partage pas les mêmes analyses, de répondre que je ne crois pas à cette "mesure du beau", surtout dans les termes où la poses et que je conteste pour ma part: à savoir depuis ta dichotomie très classique entre l'affectif pur et le conceptuel pur. Qui devrait à tout le moins être un peu "déconstruite" de façon critique (car elle se joint à toute une série de partages du même ordre renvoyant à une sorte de division platonicienne entre le sensible et l'intelligible. Il se fait qu'il y a une histoire, des concepts, dans laquelle ces partages ont été mis à mal, de façons diverses: Artistote, Spinoza, puis les empiristes, etc etc).

C'est sans doute mon vocabulaire qui entraîne cette réaction. Je t'accorde que c'est ma faute, mais cette manière de se jeter sur le moindre terme pour le déconstruire, en faire l'histoire et la critique, si cela est intéressant, entraîne une sorte de distorsion de mon intention. Je ne me plaçais pas plus haut dans un contexte philosophique donné*, ni ne parlait en philosophe.
Tu vas un peu plus vite que je ne vais : je ne prétends pas décrire les modalités de la relation à l'art, encore moins dans une perspective universalisante. D’une part, je n'"isole" ces termes (outre que pour commodité du discours) que dans l'ordre de la représentation, que je distingue (sans les opposer ni nier leurs relations, attention) du mode originaire de saisie de l'art. On peut se représenter la relation à l'objet sur un mode conceptuel ou un mode affectif, on peut distinguer dans l'ordre de la représentation. Par rapport à cela, je réagis en disant que l'art et son mode réel d'appropriation dans l’expérience outrepasse le mode de la représentation, alors la représentation a priori qui s'accompagne des sentiments décrits, d'où qu'ils viennent par ailleurs, ne tient pas dans le rapport réel à l'œuvre.
D’autre part, je n’avais pas la prétention à dépasser la relation personnelle et localisée à l’œuvre – d’où mon attachement au bête ordre de la représentation. Quand j’écris « c’est beau pour soi ou ca ne l’est pas », c’est une formule descriptive d’une expérience, pas la déclinaison d’une théorie esthétique. Une expérience qui est sans doute subsumée sous le système Kantien que tu décris, ou sous d’autres systèmes, mais je n’en étais pas à ce stade ; expérience que l’on peut aussi qualifier de relative (et pouvant concerner à peu près n’importe quelle œuvre), comme toutes les expériences individuelles et localisées.
J'admets que cette description suppose une certaine théorie esthétique derrière, mais cela ne me paraît pas le lieu pour la discuter en détail.

* C'est du reste un des problèmes des discussions de type philosophique : sans savoir d'où les intervenant parlent, j'ai toujours l'impression d'être devant un vaste malentendu. Ceci étant dit, on pourra rétorquer que la philosophie a beaucoup avancé sur des malentendus (ou des mal-lus).

Jerzy a écrit:
A partir de là: la "mesure du beau" ou sa qualification, pour un Kant, n'est plus située dans la qualité de l'objet: c'est l'expérience même par laquelle plusieurs sujets partagent un affect au sujet de cet objet, n'importe quel objet envisagé sur le mode esthétique ainsi défini: fleur, air de fanfare, n'importe quoi.
Ce n'est plus l'objet qui est beau, "en soi" ou "pour moi", c'est l'attribution de la beauté à cet objet qui le fait entrer dans le champ d'un plaisir esthétique, définalisé et désintéressé, cad rendant possible un affect commun entre les hommes, universel ne passant pas par le jugement du concept.

Ce n'est pas du "relativisme": c'est même le contraire. Le relativisme, ici, ce serait plutôt de croire que le "beau" est dans l'objet, en soi, tout fait, comme une substance, mais pour un sujet solitaire qui trouve que c'est beau "pour lui", relativement à lui, à ses affects propres; méconnaitre ainsi que l'expérience du beau est ce qui relie les sujets entre-eux autour de cet objet.

Là est le relativisme à plein régime: si la mesure du beau, c'est tout objet que chacun trouve beau "pour lui" en fonction des qualités propres qu'il attribue à cet objet, alors son affect propre devient la mesure du beau, et il y a autant de choses "belles" que d'affects solitaires qui les trouvent belles. Relativisme intégral: Moi j'aime ça, et toi t'aimes ça? Rien à battre, à quoi bon en discuter? Les goûts et les couleurs, etc.


Je comprends ta critique, mais je n’entends pas la « mesure du beau » en un sens platonicien, alors que ma formule incitait sans doute à l’interpréter en ce sens. Le beau est une possibilité, par un absolu. Dans ma formule, dans sa relation au « grand livre », ce qui compte est la dynamique du « prendre la mesure » plutôt que l’essence du beau. Et j’entends « prendre la mesure » dans son sens commun (se rendre compte de…), qui est un processus de report à soi, à sa conscience, de la différence, de l’altérité.

La solution kantienne, pour limpide qu’elle soit, ne me convient alors pas : elle décrit très bien le cadre de cette expérience, sa possibilité, mais la vide de tout contenu. Elle explicite l’universalité de l’expérience et de la forme du jugement, mais pas la possibilité du contenu de l’expérience, et par conséquent celle du consensus de contenu de cette expérience. Le contenu, lui, n’est pas relatif, et n’est pas dépendant de l’affect solitaire. Je suis sur ce point en accord avec Adorno : il y a un contenu des œuvres, qui est un horizon, approché de manière toujours fragmentaire et incomplète. Il ne se confond pas avec le beau.
D’où, sans doute, l’apparence chez moi de rejet du beau dans le « pour soi »: il est une évidence immédiate dans l’expérience, rien de plus. Il n’a pas un rôle structurant dans l’expérience de l’art (ou peut-être dans une construction du type de Broch, quelque chose comme une valeur attachée à un contenu).
Mais, encore une fois, je n’ai pas vraiment plus que ça l’envie de dépasser le stade de la relation personnelle à l’œuvre, qui existe très bien sans Kant et Adorno.

Jerzy Pericolosospore a écrit:
D'accord sur ta critique de ma critique. Sans abandonner la mienne, que je ne trouve pas si caricaturale. Sache qu'elle n'est pas du tout acceptée dans le monde philosophique, surtout institutionnel, et académique, qui a fait de Adorno l'alpha et l'omega de la compréhension "juste" des mécanismes de l'aliénation culturelle.

Cela ne me paraît pas contradictoire avec ta lecture. Ce que le monde philosophique n’accepte pas, ce sont les conséquences réelles, et les dimensions malsaines, du Adorno tel que décrit par cette lecture. Il s’en accommode même très bien pour justifier les choses que tu décris.

Jerzy Pericolosospore a écrit:
D'ailleurs, c'est pas étonnant: parce que cette réitération de l'opposition entre "savants" et "ignares", "objets de culture légitimes" et "objets de culture illégitimes", légitime elle-même le corps catégoriel, et salariel, des universitaires, dans leur certitude de représenter en leurs murs clos le dernier bastion réflexif et critique où on pense (pour les "aliénés" hors des murs) les conditions de leur "aliénation". L'institution s'est emparée de l'école de Francfort et de sa critique de "l'industrie culturelle" pour à la fois se poser comme le lieu de résistance à cette industrie, et comme les acteurs incontournables d'un travail politique d'émancipation de tous les "gogos" aliénés qui ne pourraient sortir des cavernes de l'illusion sans leur précieuse aide critique. Étant entendu que les "aliénés" (consommateurs passifs, etc) ne peuvent par essence parvenir à analyser leur propre condition (d'aliénation) de façon "critique". Et pour cause, elle pèse sur eux comme un inconscient structural dont le philosophe critique serait en quelque sorte le psychanalyste libérateur. C'était déjà la marotte d'un Althusser. Comme écrivait Rancière: "pour délivrer les ignorants, il faut d'abord les constituer comme tels."

Sauf que de nos jours, l’université française a décidé que l’élitisme, c’était ringard (ou réac), et organise des séminaires sur Buffy et pousse ses chercheurs à publier des articles sur la virilité du président. Les murs clos restent mais l’intérieur change : ils sont en train de devenir les murs clos d’un bordel.
Dans quelques années, on trouvera que les haineux de la culture de masse, c’était pas si mal.

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