Forum de FilmDeCulte

.

Par curiosité, pourquoi ?

La littérature de Mann, c'est d'une grande rigueur intellectuelle et d'une érudition profonde, mais c'est avant tout une série de page-turner aux descriptions racées, truculentes, et drôlatiques. C'est une littérature vivante, tranchante, une littérature de vie. Ah, ses galeries de portraits ! Je crois qu'il n'y a que chez Chalamov que j'en ai lu d'aussi riches.
Ce n'est pas Joyce et ses phrases qu'il faut relire sept fois pour comprendre les sept références cachées à la Divine Comédie, au livre de la Genèse, et à une obscure pièce d'Aristophane. Mann sait conter avant d'éblouir. Joyce éblouit avant de conter (quand il conte).

_________________
"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

.

Bien sûr, mais c'est précisément de cela dont je parlais : quand tu dis qu'on les imagine difficiles à comprendre, c'est bien les comprendre sur un mode conceptuel ou assimilé, ou sur la définition d'une capacité "à". C'est une représentation, même si tu la définis sur un autre ordre que le conceptuel (difficile à comprendre affectivement ? pourquoi pas). Et ce n'est pas une représentation fondée en acte. Je disais simplement que l'art, dans sa réalité, et en particulier dans les "grandes oeuvres", a toujours la possibilité d'outrepasser la représentation, et ne relève pas d'une capacité (et que tout art qui prétend nécessiter une capacité (j'en ai plusieurs exemples) est très probablement une arnaque). Et qu'une fois qu'on a compris ça, on se fait moins chier.
Il y a des processus, oui, mais ils ne sont pas accumulatifs ; sur un mode affectif, ou plutôt sur le mode de compréhension propre à l'art, la "quantité" de vécu est triviale - effectivement, ça ne fonctionnera peut-être pas à 10 ans, mais s'il s'agit de sortir l'idée de maturité, je n'y crois effectivement pas une seule seconde, et cela revient à définir des partages, certes sur un plan personnel (et encore... qui imagine ? pourquoi on imagine comme cela ?) que tu dénigres plus bas.
L'exemple de Joyce n'est pas bon parce qu'il y entre une part de compréhension linguistique qui n'existe pas chez les auteurs de la liste que tu as donné ("Proust, Faulkner, Dostoïevski, Mann, Musil, Nabokov") et qui rend la réponse ambiguë.


J'avais bien compris que tu ne la recherchais pas. Je ne comprends pas l'intérêt de le remarquer. Je ne réponds pas pour ramener les choses à ta perception des choses. Je ne suis pas un psy.
Par ailleurs, la mesure n'implique pas un invariant absolutisé.
De plus, résumée ainsi, je ne vois pas en quoi ta position t'évite le relativisme, mais je suppose que tu as une réponse pour ça (que je t'accorde par avance, ce que tu ne parais pas faire dans mon cas...).


Mythologisation, s'il s'agit de concéder un lien essentiel entre mythe et art, oui, mais ca me paraît être une évidence historique, mais en dehors de la société, non - et je ne conçois pas de penser le sacré/le mythique hors de la société. Donc sacralisation de l'art, non.


Référence partielle, sur certains concepts et questions, mais que je n'accepte pas dans sa totalité.


A ce jour, je ne sais pas si cette vision, plutôt acceptée dans le monde philosophique, mais que je trouve caricaturale, est vraiment représentative de la pensée d'Adorno. Je crois qu'il était tout à fait conscient, surtout à la fin de sa vie, que sa position aboutissait inévitablement à la destruction de tout art, et qu'il y a dans sa pensée une tension entre son "hyper-platonisme" et la dimension critique qu'il ressent comme nécessaire à l'art, et qui lui confère une dimension impure. Mais je me trompe peut-être, et lui prête un recul que sa pensée n'a peut-être pas.
Mais plutôt que sa haine du jazz, je préfère me rappeler du fait qu'Adorno avait ébauché un opéra adapté de Mark Twain et qu'il a été un des premiers à s'intéresser à la musique de film.


Je ne vois pas de raison de violence : j'adore certains artistes rock tout en étant capable de lire Adorno sans m'offusquer à chaque page.


Adorno qui était le premier à aimer certains poètes d'après-Aushwitz (Celan bien sûr, mais pas que) et à dire que sa phrase était devenue une formule contre sa volonté, et que son caractère définitif était exagéré.
Mais non, ça m'a frappé spontanément des années avant que je lise Adorno.


Bien que je n'ai pas le goût des systèmes, je ne crois pas du tout à cette idée.


Je lisais il y a quelques mois un des derniers rapports de jury d'agrégation qui disait qu'il fallait lire durant toutes ses études exclusivement les auteurs consacrés et réserver l'étude des auteurs moins connus, en particulier contemporains, à plus tard (c'est-à-dire vers 40 ans, quand on a terminé ses 10 ans en ZEP).
Ce qui peut se défendre sur le plan de l'apprentissage.


C'est un peu le point Godwin de la philosophie.


Je sais. Il me semblait seulement cohérent de lire ce beau monde ensemble. Je ne mets pas Whitman dans les transcendantalistes non plus.


J'ai parlé de symbolique puritaine dans ses textes. Il est clair dans ses récits qu'il n'est pas tout à fait en accord avec cet héritage.

_________________
Nothing and no one can save you! Abandon hope now! Here's what you can do :
1. Admit you are a semi-evolved ape-thing mercifully ignorant of the sanity-blasting truths of the greater cosmos.
2. Die.
3. Rot.

.

Discussion intéressante (oui, vous avez au moins un lecteur)

Et de deux.

C'est sans doute mon vocabulaire qui entraîne cette réaction. Je t'accorde que c'est ma faute, mais cette manière de se jeter sur le moindre terme pour le déconstruire, en faire l'histoire et la critique, si cela est intéressant, entraîne une sorte de distorsion de mon intention. Je ne me plaçais pas plus haut dans un contexte philosophique donné*, ni ne parlait en philosophe.
Tu vas un peu plus vite que je ne vais : je ne prétends pas décrire les modalités de la relation à l'art, encore moins dans une perspective universalisante. D’une part, je n'"isole" ces termes (outre que pour commodité du discours) que dans l'ordre de la représentation, que je distingue (sans les opposer ni nier leurs relations, attention) du mode originaire de saisie de l'art. On peut se représenter la relation à l'objet sur un mode conceptuel ou un mode affectif, on peut distinguer dans l'ordre de la représentation. Par rapport à cela, je réagis en disant que l'art et son mode réel d'appropriation dans l’expérience outrepasse le mode de la représentation, alors la représentation a priori qui s'accompagne des sentiments décrits, d'où qu'ils viennent par ailleurs, ne tient pas dans le rapport réel à l'œuvre.
D’autre part, je n’avais pas la prétention à dépasser la relation personnelle et localisée à l’œuvre – d’où mon attachement au bête ordre de la représentation. Quand j’écris « c’est beau pour soi ou ca ne l’est pas », c’est une formule descriptive d’une expérience, pas la déclinaison d’une théorie esthétique. Une expérience qui est sans doute subsumée sous le système Kantien que tu décris, ou sous d’autres systèmes, mais je n’en étais pas à ce stade ; expérience que l’on peut aussi qualifier de relative (et pouvant concerner à peu près n’importe quelle œuvre), comme toutes les expériences individuelles et localisées.
J'admets que cette description suppose une certaine théorie esthétique derrière, mais cela ne me paraît pas le lieu pour la discuter en détail.

* C'est du reste un des problèmes des discussions de type philosophique : sans savoir d'où les intervenant parlent, j'ai toujours l'impression d'être devant un vaste malentendu. Ceci étant dit, on pourra rétorquer que la philosophie a beaucoup avancé sur des malentendus (ou des mal-lus).



Je comprends ta critique, mais je n’entends pas la « mesure du beau » en un sens platonicien, alors que ma formule incitait sans doute à l’interpréter en ce sens. Le beau est une possibilité, par un absolu. Dans ma formule, dans sa relation au « grand livre », ce qui compte est la dynamique du « prendre la mesure » plutôt que l’essence du beau. Et j’entends « prendre la mesure » dans son sens commun (se rendre compte de…), qui est un processus de report à soi, à sa conscience, de la différence, de l’altérité.

La solution kantienne, pour limpide qu’elle soit, ne me convient alors pas : elle décrit très bien le cadre de cette expérience, sa possibilité, mais la vide de tout contenu. Elle explicite l’universalité de l’expérience et de la forme du jugement, mais pas la possibilité du contenu de l’expérience, et par conséquent celle du consensus de contenu de cette expérience. Le contenu, lui, n’est pas relatif, et n’est pas dépendant de l’affect solitaire. Je suis sur ce point en accord avec Adorno : il y a un contenu des œuvres, qui est un horizon, approché de manière toujours fragmentaire et incomplète. Il ne se confond pas avec le beau.
D’où, sans doute, l’apparence chez moi de rejet du beau dans le « pour soi »: il est une évidence immédiate dans l’expérience, rien de plus. Il n’a pas un rôle structurant dans l’expérience de l’art (ou peut-être dans une construction du type de Broch, quelque chose comme une valeur attachée à un contenu).
Mais, encore une fois, je n’ai pas vraiment plus que ça l’envie de dépasser le stade de la relation personnelle à l’œuvre, qui existe très bien sans Kant et Adorno.


Cela ne me paraît pas contradictoire avec ta lecture. Ce que le monde philosophique n’accepte pas, ce sont les conséquences réelles, et les dimensions malsaines, du Adorno tel que décrit par cette lecture. Il s’en accommode même très bien pour justifier les choses que tu décris.


Sauf que de nos jours, l’université française a décidé que l’élitisme, c’était ringard (ou réac), et organise des séminaires sur Buffy et pousse ses chercheurs à publier des articles sur la virilité du président. Les murs clos restent mais l’intérieur change : ils sont en train de devenir les murs clos d’un bordel.
Dans quelques années, on trouvera que les haineux de la culture de masse, c’était pas si mal.

_________________
Nothing and no one can save you! Abandon hope now! Here's what you can do :
1. Admit you are a semi-evolved ape-thing mercifully ignorant of the sanity-blasting truths of the greater cosmos.
2. Die.
3. Rot.