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MessagePosté: 09 Oct 2015, 08:08 
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Z a écrit:

Ouhlala oui c'est fou à quel point tu n'étais pas en phase avec le projet, ou le résultat.
Tant pis... j'ai l'impression que ce n'est ni de ta faute ni de la mienne :)

C'est un tout petit film, très simple et factuel. J'avais envie de temps réel, d'humains au milieu de mécaniques et des procédures, un côté Depardon (saupoudré de Melville et de Bresson - avec humilité bien sûr), avec une montée progressive, naturelle et emphatique (la première clope on s'ennuie poliment, la seconde on la lui accorde volontiers, la troisième on la lui refuse quasi tous). Et puis voilà.

Pour le texte, je crois que je ne l'ai jamais envisagé au début. J'aime l'idée qu'on se sache pas où on commence, mis à part l'heure. Quel est cet endroit ? Qui est ce type ? Qu'est-ce qu'il a fait ? Pourquoi ça traine ? Pourquoi maintenant faut aller vite ? J'aime bien l'idée que le spectateur se pose ces questions toutes simples et que la réponse les lance sur une autre question dans la foulée. Et très vite, une ambiance est créée.


Oui je comprends le projet en fait, je vois ce que tu veux faire. Mais simplement j'ai trouvé que ça manquait d'empathie et de chaleur.
Quand dans Errance on suit ton personnage on finit par s'attacher à lui ou du moins à créer une relation avec lui, parce que tu passes du temps sur lui, à nous le montrer "errer" ou à filmer son visage. Là pour moi ça va juste un peu vite et tu te tiens un peu trop loin. Mais bon content de voir que les autres apprécient !

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MessagePosté: 12 Oct 2015, 12:10 
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raymond hessel a écrit:
Arnotte a écrit:
Par contre j'aurais été moins dans les détails des raisons de sa culpabilité, plus évasif.

Mais justement non ! Enfin je peux pas parler pour Z, mais perso c'est avec cette tirade que le projet du film devient vraiment intéressant pour moi :
ça en fait un film SUR la peine de mort plutôt qu'une dénonciation de plus. Où on commence par te mettre en empathie pour le personnage, "ouais la peine de mort c'est immonde", avant de te dire que oui mais le mec a lui-même fait des trucs immondes. Et dans ce cas-là, comment tu le punis ? Encore une fois je peux me tromper, mais pour moi c'est évident que le film cherche avant tout à remuer le spectateur en lui faisant se poser la question de ce qu'est réellement la peine de mort, du point de vue du condamné ET de la société, et c'est par cette tirade qu'il y parvient. Ni une dénonciation, ni une apologie. Un sujet de bac, en fait :D


Ça résume pas mal mon avis.

SPOILERS.

Jusqu'à la mini-tirade expliquant les agissements du gars, je trouvais le film gentiment scolaire : très bien fait, mais sujet déjà vu, application à la lettre du petit manuel du film anti peine de mort, je suis déjà acquis à la cause, etc. Et puis arrive l'énonciation des faits, et là ça fait mal. Je me suis senti mal à l'aise de perdre une grande partie de l'empathie que j'avais pour le gars. Non pas qu'à un moment j'ai changé d'avis sur la peine de mort, mais je me suis finalement focalisé sur tout le monde autour du détenu : ok maintenant je m'en fous de cette raclure, mais vous les gars, ça vous fait rien de découper quelqu'un ? C'est un film d'enculé, qui te pose une sale question, et qui te regarde te triturer la tronche en ricanant, comme quand Massinfect te demande si tu acceptes de niquer Jessica Alba à condition qu'elle te chie d'abord sur le torse.

Sinon, concernant le titre et le carton final : pour moi, ce sont des éléments inutiles. Je suis peut-être pas la cible : j'imagine qu'il y a plein de gens qui ne savent pas qu'on raccourcissait encore des gens jusqu'à aussi tard. Mais connaissant le délire, j'ai trouvé l'intérêt ailleurs que dans cette petite leçon.

Tout est assez affreux dans la façon dont ça se déroule : tout ce que disent les gardes/avocats, la précipitation finale, les non-dits... flippant. J'avais jamais vu ça, et je trouve ça très bien représenté.

C'est marrant car tout comme le précédent film, ya un soupçon de vulgarité à la fin (qui m'a moins dérangé ici, et à partir de maintenant je vais pinailler) : le fameux plan embarqué. J'ai pas trop compris l'intention. Pas convaincu non plus par le pano ensuite : j'adore ce genre d'effet, mais je le trouve pas à sa place dans ce film. J'ai l'habitude de voir ça dans des films de JJ Abrams, ou encore ya ça à la fin de The Raid 2 (en plus bourrin). Mais là, au milieu d'une mise en scène (solide) plus discrète et "naturelle", je trouve que ça choque un poil. Et puis aussi, le mouvement de la guillotine se fait de haut en bas, alors que le pano va de gauche à droite, je trouve que ça fait pas utlra raccord.

Mais j'ai beaucoup aimé hein.

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MessagePosté: 14 Oct 2015, 22:20 
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deudtens a écrit:
Jusqu'à la mini-tirade expliquant les agissements du gars, je trouvais le film gentiment scolaire : très bien fait, mais sujet déjà vu, application à la lettre du petit manuel du film anti peine de mort, je suis déjà acquis à la cause, etc. Et puis arrive l'énonciation des faits, et là ça fait mal. Je me suis senti mal à l'aise de perdre une grande partie de l'empathie que j'avais pour le gars. Non pas qu'à un moment j'ai changé d'avis sur la peine de mort, mais je me suis finalement focalisé sur tout le monde autour du détenu : ok maintenant je m'en fous de cette raclure, mais vous les gars, ça vous fait rien de découper quelqu'un ? C'est un film d'enculé, qui te pose une sale question, et qui te regarde te triturer la tronche en ricanant, comme quand Massinfect te demande si tu acceptes de niquer Jessica Alba à condition qu'elle te chie d'abord sur le torse.


C'est marrant de voir comment chacun digère le truc. En tous cas je n'ai pas essayé de faire mon malin, du tout même. J'a adapté assez fidèlement les trois pages de la juge parues dans un article du Monde y a un an. Et j'ai construit un truc en temps réel autour de l'empathie. Moi je suis un peu le condamné, un peu le bourreau, un peu la juge, un peu tout le monde. J'ai un avis sur la peine de mort dans la vie, mais dans la fiction, c'est pas du tout ce qui m'intéresse. C'est plutôt d'embarquer les gens en quelques minutes, c'est amusant. Ce sera autre chose sur un long, bien sûr...

J'aime bien le résultat, j'ai tiré le maximum des conditions de tournage. Y a plus de choses qui me titillent en comparaison du premier court, mais pour le premier j'avais un film de 37 minutes ramené à 21, tandis que là c'est un film de 18 minutes et j'ai filmé aucun gras cette fois. Me suis amélioré :)

Citation:
Tout est assez affreux dans la façon dont ça se déroule : tout ce que disent les gardes/avocats, la précipitation finale, les non-dits... flippant. J'avais jamais vu ça, et je trouve ça très bien représenté.


Cool !

Citation:
C'est marrant car tout comme le précédent film, ya un soupçon de vulgarité à la fin (qui m'a moins dérangé ici, et à partir de maintenant je vais pinailler) : le fameux plan embarqué. J'ai pas trop compris l'intention. Pas convaincu non plus par le pano ensuite : j'adore ce genre d'effet, mais je le trouve pas à sa place dans ce film. J'ai l'habitude de voir ça dans des films de JJ Abrams, ou encore ya ça à la fin de The Raid 2 (en plus bourrin). Mais là, au milieu d'une mise en scène (solide) plus discrète et "naturelle", je trouve que ça choque un poil. Et puis aussi, le mouvement de la guillotine se fait de haut en bas, alors que le pano va de gauche à droite, je trouve que ça fait pas utlra raccord.


Je m'explique un peu plus haut. Je comprends que comme pour le précédent et dès qu'il y a rupture de point de vue, on puisse penser faute de goût voire vulgarité. Peut-être que je cède deux fois à des effets faciles ou quoi ? Je ne sais pas. Je voulais que ça marche sur les gens "normaux", sachant pour les deux films que les cinéphiles grinceraient des dents. Faut peut-être que je m'efforce de plaire aux deux maintenant :)

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MessagePosté: 14 Oct 2015, 22:39 
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MessagePosté: 15 Oct 2015, 00:40 
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J'ai beaucoup aimé. J'aime bien qu'on explique rien, qu'on laisse le spectateur cogiter pendant le film. Ca fait réfléchir sur l'inconnu, j'aime bien ça. Après la fin du film on réfléchit sur du concret.

C'est bien foutu, concis, allant à l'essentiel tout en laissant des instants de flottements intéressants... J'ai l'impression que tu as encore de la marge pour atteindre un truc qui dépasse le simple cadre terre à terre de ce qu'on voit... Je sais pas si je suis clair.

En tous cas bravo mec, ça respire l'intelligence.


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MessagePosté: 15 Oct 2015, 22:06 
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Kost a écrit:
C'est bien foutu, concis, allant à l'essentiel tout en laissant des instants de flottements intéressants... J'ai l'impression que tu as encore de la marge pour atteindre un truc qui dépasse le simple cadre terre à terre de ce qu'on voit... Je sais pas si je suis clair.


Je vois très bien.

Le truc en court-métrage, c'est que tu dois tenir au sujet. En tous cas je n'ai pas encore réussi à m'échapper du cadre. Mais j'ai bien envie de m'en affranchir dans un long !

Merci pour les encouragements en tous cas.

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MessagePosté: 15 Oct 2015, 23:00 
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Z a écrit:
Le truc en court-métrage, c'est que tu dois tenir au sujet.


Oui je vois.

Z a écrit:
Mais j'ai bien envie de m'en affranchir dans un long !


Je te le souhaite.


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MessagePosté: 22 Oct 2015, 23:29 
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J'avais beau connaître le sujet du film, mon cerveau malade continuait d'associer "guillotine" avec "bonnet phrygien". Du coup, merci d'avoir remis de l'ordre. C'est sinistre, bien joué.
Au début (scène dans la cellule), j'admets que j'ai eu un peu peur : anti-esthétisme de l'image + cadrages lambdas, me voici propulsé dans un court-métrage français. La suite est plus intéressante quoiqu'un poil étirée à mon goût (c'est perso, mais ça m'intéresse pas de voir le mec fumer en plans rapprochés, y'a un côté maniéré qui m'exaspère toujours dans ce genre de scène). Je crois que c'est du au fait que c'est la partie du film qui s'attarde le plus sur l'acteur principal, qui ne me bouleverse pas des masses (mais qui reste parfaitement crédible hein).
Et puis tout d'un coup ça part en couilles. Et ça devient génial. Tout le monde commence à ouvrir sa gueule après un silence pesant, les répliques sonnent juste, les acteurs sont excellents. Et ce qui se dit pendant cette séquence est vraiment immonde. Avant je n'avais pas d'empathie particulière pour le condamné, mais je m'en foutais carrément de savoir pourquoi il s'était retrouvé au cachot... Après ces lignes de dialogue je ne le vois plus de la même manière, tout prend vie, l'attente interminable est récompensée. La suite on la connaît : plan embarqué sur la guillotine.

Mais avant ça, j'ai beaucoup aimé le plan séquence avec apparition de la guillotine justement. C'est terrible... Je me demandais comment tu allais mettre en scène l'exécution, genre de truc vu mille fois au cinéma. Va t-il nous servir un plan en contre-plongée avec la lame qui tombe ? Nous la jouera t-il façon Apocalypto en mode vision subjective de la tête qui roule ? Et bien non, encore mieux. Le pano bien violent est top. Et puis le son du corps qui se vide en hors-champ, c'est purement dégueulasse. C'est très percutant, très bien vu, très bien fait. Au final, le film est passé tout seul malgré ses 18 minutes. Bravo à toi et à toute l'équipe.

Regret :
J'aurais aimé voir une scène avec Giscard, seul face à sa fenêtre en proie au doute, comme le président dans The Rock au moment d'envoyer les missiles sur Alcatraz.

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MessagePosté: 23 Oct 2015, 11:23 
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Massinfect a écrit:
Et puis tout d'un coup ça part en couilles. Et ça devient génial. Tout le monde commence à ouvrir sa gueule après un silence pesant, les répliques sonnent juste, les acteurs sont excellents. Et ce qui se dit pendant cette séquence est vraiment immonde. Avant je n'avais pas d'empathie particulière pour le condamné, mais je m'en foutais carrément de savoir pourquoi il s'était retrouvé au cachot... Après ces lignes de dialogue je ne le vois plus de la même manière, tout prend vie, l'attente interminable est récompensée. La suite on la connaît : plan embarqué sur la guillotine.

Mais avant ça, j'ai beaucoup aimé le plan séquence avec apparition de la guillotine justement. C'est terrible... Je me demandais comment tu allais mettre en scène l'exécution, genre de truc vu mille fois au cinéma. Va t-il nous servir un plan en contre-plongée avec la lame qui tombe ? Nous la jouera t-il façon Apocalypto en mode vision subjective de la tête qui roule ? Et bien non, encore mieux. Le pano bien violent est top. Et puis le son du corps qui se vide en hors-champ, c'est purement dégueulasse. C'est très percutant, très bien vu, très bien fait. Au final, le film est passé tout seul malgré ses 18 minutes. Bravo à toi et à toute l'équipe


Bah je suis ravi !

Curieusement, ton avis me fait encore plus plaisir pour un détail : moi non plus je n'ai pas spécialement d'empathie pour lui avant que le film ne se décante dans le dernier tiers. C'est vraiment quand tout le monde interagit, quand je trouve qu'il abuse un peu, que ce n'est pas clair s'il fait traîner par jeu ou s'il est sincère, s'il abuse un peu avec les témoins présents et les gardiens... quand je sais ce qu'il a fait aussi, que j'éprouve un début d'empathie pour lui. Avant ça, je n'ai pas spécialement souhaité le rendre attachant d'ailleurs. Plutôt neutre, un peu à la façon d'un Meursault dans L'étranger. Ça se passe autour de lui, il est un peu absent des débats.

Merci en tous cas !

Je tiens aussi à remercier Puck et Cosmo qui m'ont fait de beaux retours en live ou en MP.
Merci les gars, content que vous ayez aimé.

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MessagePosté: 23 Oct 2015, 12:28 
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A peu de choses près, mon avis est à l'opposé de celui d'Art Core - s'il y a carton explicatif, c'est nécessairement à la fin.

Comme beaucoup, je n'ai pas tellement aimé le plan sur la lame qui descend, non pas pour une histoire de point de vue, mais davantage pour la rupture de ton à mon sens inutile qu'elle provoque. J'aurais préféré que tu te limites au son du début à la fin.

En fait, c'est Dead Man Walking en court-métrage et sans violons, je crois que je préfère.

Sinon détail, je n'ai pas lu les notes de la Juge d'Instruction, mais j'ai été étonné de la présence de l'imam.

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MessagePosté: 23 Oct 2015, 13:29 
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Billy Budd a écrit:
Sinon détail, je n'ai pas lu les notes de la Juge d'Instruction, mais j'ai été étonné de la présence de l'imam.


J'ai respecté les notes, à deux trois détails près (les dialogues qui souvent n'étaient pas explicités), mis à part le bourreau et son "voyez vous êtes libre" et quelques autres éléments.

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MessagePosté: 06 Nov 2015, 02:44 
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SPOILERS

Bon déjà, j'adore le titre. J'adore son double-sens. Je le trouve tellement efficace qu'effectivement, le texte final ne me paraît pas indispensable (mais mon avis est également biaisé par le fait que je savais de quoi le film parlait).

Sinon, je me rapproche de l'avis de deudtens et de ce que raymond a évoqué en hide.
Dans un premier temps, je regardais ça un peu froidement, un peu comme on regarde (en tout cas, comme JE regarde) les films factuels, où le récit colle au plus près de la réalité, s'attardant sur les détails (l'heure exacte, la chaussette, le tapis, les clopes, le rhum!) et quand d'un coup on passe d'un film très silencieux à cette tirade listant les chefs d'accusation, ma première réaction fut de me dire "woh c'est super écrit, d'un coup" (et je ne fus donc pas surpris d'apprendre a posteriori que ce monologue était la plus grosse prise de liberté scénaristique du film) mais c'est là que le projet de Z m'a frappé : on commence avec un homme, un mec qu'on nous montre comme vulnérable (la jambe manquante), comme humain (la clope), avec des goûts (la Gitane), une sensibilité (le message pour le frère), invitant donc à l'empathie pour ce condamné...avant de balancer d'un coup que le mec a fait à peu près tout ce qu'il pouvait faire de plus horrible, posant ainsi la question "et maintenant? vous avez toujours de l'empathie?".

On n'est donc pas dans un bête "bouh, peine de mort = pas bien" mais dans un film qui invite à la réflexion. C'est intéressant de voir la parenté avec Errance d'ailleurs, deux courts qui travaillent les mêmes thèmes, sur l'humanité du criminel, "jusqu'où peut-on avoir de l'empathie?", etc. À la lumière de ce court-ci, je trouve la justification de son réalisateur concernant le changement de point de vue à la fin du précédent encore plus convaincant (on n'est plus dans le point de vue de G quand il attaque la meuf parce qu'il franchit la limite, brisant l'empathie, l'identification).

La toute fin se précipite un peu trop mais, une fois de plus, ça s'inscrit dans la démarche. Après avoir joué sur l'exhaustivité comme une dilatation du temps - pourtant réel - vers l'inéluctabilité de la sentence, les dernières minutes du condamné passent à vitesse grand V, comme une lame qui tombe (dans un plan qui tranche, oui, mais trop vulgairement à mes yeux là où le pano provoque le même effet en plus élégant). Je ne sais pas si on saisit bien l'importance de la meuf (qui s'avère donc avoir été la juge qui a fait part de son témoignage à Badinter). Il manque peut-être un truc là. Est-ce que c'est ça qui méritait d'être explicité par le carton? Est-ce que c'est ça qu'il aurait fallu expliquer au début du film? Je sais pas.

C'est un bel exercice en tout cas, peut-être un peu trop (disons que le "spectateur" en moi était davantage séduit par Errance).

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MessagePosté: 06 Nov 2015, 11:11 
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Ah, pas pigé le truc de la juge là. C'est dans le film ou bien faut lire wikipédia ?

Sinon, je suis étonné par les messages plus haut : yen a pour qui l'évolution de l'empathie se fait à l'inverse de Bob, Raymond et moi. C'est chaud !

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deudtens a écrit:
Ah, pas pigé le truc de la juge là. C'est dans le film ou bien faut lire wikipédia ?

Sinon, je suis étonné par les messages plus haut : yen a pour qui l'évolution de l'empathie se fait à l'inverse de Bob, Raymond et moi. C'est chaud !

Empathie n'est pas sympathie, c'est juste que ce personnage est soudain incarné lorsque les autres racontent ce qu'il a fait.

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deudtens a écrit:
Ah, pas pigé le truc de la juge là. C'est dans le film ou bien faut lire wikipédia ?


C'est la seule meuf présente, je m'appuie sur elle comme un témoin parmi d'autres, sauf que j'y reviens de temps en temps et que je termine sur elle. Le film ne suffit pas à savoir qui elle est, pourquoi elle est là, ni pourquoi le film existe grâce à ce qu'elle va écrire en rentrant chez elle cette nuit-là. C'est quelque chose que l'on comprend si on pousse un peu plus loin sur Wiki.

Moi, elle me sert essentiellement de relais au spectateur.

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