Forum de FilmDeCulte

On peut tout autant adresser cette remarque au cinéma américain (je ne parle même pas des dessins-animés Disney).

Je comprends ton rejet pour la pub, et je pense saisir les contours de ton avis. Ce qui me gêne, c'est que tu réfutes toute possibilité de comparaison entre l'art publicitaire et l'art cinématographique. Or s'il y a des différences, il y a surtout de nombreux points communs. Et pour moi, il n'est pas idiot d'apprécier le travail de Gondry sur cette pub (http://www.youtube.com/watch?v=jRqFvAFfHAA) en n'ayant rien à foutre d'Air France, tout comme il n'est pas stupide de prendre du plaisir devant Pirates des Caraïbes III, sans pour autant remarquer que c'est avant tout un produit de consommation estampillé Bruckheimer-Disney.

Ensuite, pourquoi défendre une bande-annonce, montée et réalisée comme un produit pour donner envie par des commerciaux (concept publicitaire en plein) alors même que ni Malick ni son film ne sont attaqués ?

_________________
I think we're gonna need a helmet.

surtout que la BA est la pub du film...

Moui. On va quand même voir un film de son plein gré, quand bien même je suis en partie d'accord avec toi et parlais d'ailleurs plus haut de films "à caractère publicitaire". Tandis que la pub est un écran qui vient se greffer à des moments où tu n'es pas (initialement, télévision et cinéma ont été largement gangrénés par la pub) sensé désirer des informations d'ordre commerciales, si tenté qu'on a intérêt à en vouloir.

Autrement, je ne défends ni la BA ni Malick ni quiconque sur ce post. Je vous rappelle qu'initialement j'ai simplement été "choqué" par le fait de se référencer immédiatement à une imagerie publicitaire avant même de parler de cinéma. Suite à quoi on m'a fait longuement comprendre que la recherche formelle de certaines publicités n'étaient pas à remettre en question, ce que du reste je n'ai jamais fait.
Donc non, je ne réfute pas une éventuelle comparaison entre l'art publicitaire et l'art cinématographique, je dénonce le fait d'avoir un niveau ou mode de compréhension de l'image (cinéma ici) qui passe forcément par la référence ou l'attachement à un mode de représentation publicitaire (d'où d'ailleurs la référence que j'ai établie avec le "Rieu" de Karloff). Appelez ça comparaison si vous voulez après tout, c'est pas ça qui va plus me perturber maintenant.
Et à ce propos, je pense qu'une BA à tout à gagner à ne pas être essentiellement une publicité. Si elle a toujours vocation à donner envie de voir plus, de s'intéresser au film, elle reste un objet à part entière avec son propre langage, sa propre dimension filmique. Ca peut être quelque chose de nul ou peu visible ou de carrément iconoclaste. Donc loin de moi l'idée de dénoncer une "pub du film"...

Je vais rajouter (et répéter) que la pub ne peut pas être une référence de toute façon, car elle s'abreuve de trop de choses. C'est un médium opportuniste. On ne peut pas simplifier la pub sur le plan formel aussi facilement. Alors je crois qu'il est un peu inutile de comparer une bande-annonce à une pub. La pub s'inspire de plus en plus du cinéma. Elle veut se faire "cinéma" de nos jours. Elle s'en sert surtout. Impossible de juger qu'une telle chose fait trop "pub" il me semble. On n'en finirait plus de juger les choses face à leur représentation pub-esque.

Mais je suis d'avis que le cinéma se sert d'une certaine esthétique de la pub parcontre. D'abord dans les bandes-annonces. Ensuite dans l'esthétique de certains films, comme ceux de Tony Scott ou de David Fincher (avec lui, c'était cohérent dans Fight Club au moins).

Mais pour ce qui est de Tree of Life, ce genre de montage en ellipse qui suit le parcourt d'un personnage en une sorte de collage, et bien ça fait très Malick! C'est le genre de scène qu'on voit abondamment dans The New World (la deuxième utilisation du Das Reinghold de Wagner entre autre).

_________________
"marre du retour infini de ce topic"

Genre ça date de ce matin tsais.



C'est pas un peu paradoxal de dire ça quand on a affirmé que la pub ne pouvait pas servir de référence?

Je pense qu'il y a quand même une narration propre à la pub. Après, elle est dilluée dans le marasme de la médiocrité, mais il y a une écriture super ressérée, faite pour tenir sur 15,30 ou 45 secondes [et allez 90 secondes pour certaines pubs qui passent au ciné], mais qui appartient uniquement à ce milieu et qui a été développé par ce milieu.

Tu écris de la merde. C'est impressionnant.

Personne ne cherche à simplifier la pub, on évoque le cas précis de cette bande-annonce, en comparaison de ces publicités postées par Freak pour l'exemple.

Il est inutile de comparer ? Je ne suis pas d'accord. Faut-il le faire nécessairement ? Certes non. En l'occurrence, la BA du film peut-elle rappeler les pubs pour les assurances ? Oui, la preuve. La BA doit-elle forcément être rapprochée de ces pubs pour assurances, et être réduite à un spot (de pub) ventant les mérites d'un produit (le film) ? Non, nous somme tous capables d'aller au-delà.

C'est génial cette façon de décréter ce qu'il est possible de faire ou de ne pas faire. Si vous voulez vous infliger des interdits, n'emmerdez pas les autres avec pour autant.

Tout ce que tu écris est hors sujet avec la discussion ou la remarque d'oncletom, d'ailleurs, mais je tiens à préciser une chose cependant : bien sûr que le cinéma influence la pub. Que ce soit en hommage, en pastiche, en prolongement, dans les couleurs, le montage, les codes et les clichés vite identifiés etc. Tous les films majeurs du cinéma (et d'autres) se sont faits piller par la pub, qui vampirise tout ce qui est image dans ce monde. Tu le dis toi-même, c'est un "medium opportuniste". Ensuite, ce n'est pas un hasard si nombre de réalisateurs vont et viennent entre les deux médias, ni si la pub a connu de spectaculaires succès grâce à des noms du cinéma comme Ridley Scott et consorts.

En revanche, je ne crois pas un instant que la pub influence le cinéma. Pas une seconde. Ni dans les thématiques, ni dans l'esthétique, ni dans la créativité.

A moins de citer Verhoeven et ses excellentes parodies de publicités dans Total Recall, Starship Troopers ou RoBoCop...

On a par exemple beaucoup écrit que l'esthétique MTV (ses logos, ses intra-pubs) avait influencé le cinéma des années 80's, dont les productions Bruckheimer etc. Si c'est vrai (ce que je conteste), il faut rappeler alors que cette esthétique MTV est née avec des séries télé, et principalement Miami Vice, aux manettes de laquelle siégeait un certain Michael Mann. C'était pour l'exemple.

La publicité n'a qu'un impact collatéral... plus que l'esthétique - mais au même titre que le clip - c'est l'apport d'une dynamique modifiée sur trois points : le rythme, l'ellipse et le montage. Raconter une histoire en 30 secondes (3 minutes pour le clip), ça a modifié non seulement la fabrication des films, mais surtout le regard du spectateur. Il s'agissait donc davantage de se caler sur les nouveaux spectateurs, rodés à un rythme d'images soutenu et qui s'ennuient si le film perd sa couleur ou son énergie (réaliser un film lent en noir & blanc est un suicide artistique dès le début des années 80's). Il s'agissait aussi de s'insérer dans le diptyque cinéma - télévision avec la même efficacité.

Le seul point que je concède à l'influence de la pub sur le cinéma, c'est l'expérimentation qu'en tirent certains cinéastes en s'amusant avec la technique offerte à cette occasion, pour ensuite envisager de s'en resservir plus tard dans un long-métrage. De même que l'infographie de la pub a influencé la façon de concevoir les génériques des long-métrages.

Maintenant, on pourrait faire un test : prendre 30 secondes de la BA du film et la conclure d'un packshot d'une marque d'eau minérale et d'un slogan... on y verrait que du feu. Mais encore une fois, c'est l’objet "bande-annonce" qui est ici soumis à la comparaison avec une pub pour assurance, pas l'oeuvre en amont dont la BA n'est qu'un ersatz ficelé le cul entre deux chaises : l'art et le commercial. Les films de Malick ont tous une photo à tomber, une image léchée et offrant des images de cartes postales, des images presque mentales récurrentes et obsédantes. Une marque comme Tahiti squatte les mêmes clichés... ça ne fait pas pour autant de Tahiti une marque à l'esthétique Malickienne, ni de Malick un vulgaire réalisateur à l'imagerie publicitaire...

Nous sommes tous admiratifs des films de Malick sur ce forum, ou tout du moins de sa mise en scène. Donc bon, s'ériger en père la morale pour interdire la comparaison entre deux sujets aux multiples concordances, sur un forum où l'essentiel réside justement dans la discussion et l'échange d'impressions, et prétendre que l'on ne comprend rien au cinéma, ou rien à la pub, et surtout pas à ce qui les différencie ou les rapproche... je trouve ça un peu déplacé.



Vu que personne n'a vu le film, personne n'a dit ou insinué que la bande-annonce trahissait Malick dans l'esprit, ou son film.

Tout ce pseudo débat, c'est du vent. Normalement ça aurait du donner ça :

- Cosmo : ça fait un peu genre "plus beau film de ces dix dernières années", non ?
- Freak : ça fait un peu genre "pub pour une assurance" surtout...
- oncletom : ah ouais vous trouvez ? Moi pas du tout.
- Mufti : c'est la musique qui donne cette impression.
- ArtCore : moi je marche à fond.

Et basta.

_________________
I think we're gonna need a helmet.

Non, je ne crois pas écrire de la merde. On jase là mon chummy boy.



Des publicités très isolés qui n'ont pas l'air de publicités justement.



Bon voilà. On est d'accord alors.



Oh lala. Tu fais ce que tu veux mec.




????



Génial, je n'écris pas de la merde finalement.




Hum. Tu oublies Fight Club qui se sert d'une certaine esthétique de la pub. Je parle de l'esthétique plus informative que narrative. Ces fameuses scènes où Norton traverse son appartement où chaque item est identifié comme dans un catalogue IKEA. Le personnage de Tyler Durden lui-même est un pur produit de la pub. Bon, c'est sûr que le film traite principalement de l'envahissement généralisé de la publicité en une forme de dictature, et donc qu'il est normal que Fincher en utilise quelques formes.



À la limite, la publicité-télé c'est du cinéma. Le même médium est utilisé. Alors que l'un influence l'autre, on s'en fout un peu. C'est comme de dire que les séries télévisés influencent le cinéma et inversement. Aujourd'hui, on retrouve à peu près les mêmes standards esthétiques, au-delà des écarts de budget. L'image carré de la télé ne se retrouve pratiquement plus. Tout s'est un peu standardisé.



Finalement, c'est de ça que je ne suis pas d'accord. Je ne trouve pas que l'esthétique de Malick est léchée, ni même qu'elle fait carte postale. Oui, il y a des couchers de soleil, oui il y a des plans sur la cîme des arbres. Mais dans sa manière de filmer, rien de tout ça fait "léché" justement. Sa photo est souvent très sèche, plutôt aride. Pas d'abus de filtre, aucun éclairaige artificielle, tout est filmé à la lumière naturelle, et les couleurs ne sont jamais retravaillés abusivement en post-production. Alors visuellement, si je me trouvais devant une pub qui a pour image des plans d'un film de Malick, je ne croirais pas à une publicité d'abord et avant tout. Je serais même surpris d'y trouver un produit à la toute fin. Malick ne tourne pas avec le matériel typique qu'on peut retrouver sur le tournage d'une publicité. Les manières sont différentes.

Moi, la bande-annonce de Tree of Life a évoqué en moi les images de BadLands. C'est la première chose qui m'est venu en tête. Une image naturaliste très seventies mixé à des images de banlieue américaine. Pour moi, c'était Badlands.



Je n'interdis à personne de s'exprimer. Et je ne crois pas que personne le fait ici.

Seulement moi je ne trouve pas que la BA de Tree of Life est comparable à de la publicité. That's it.



C'est vrai. Je ne te contredis pas là-dessus.



Haha. Oui bon, t'as raison. Sujet complexe où il est facile de déraper. Il y a trop de nuances minimes entre la pub et le cinéma. Il y a quand même une idée de "publicité typique" qu'il ne faut pas négliger.

_________________
"marre du retour infini de ce topic"

C'est schématiquement la différence que j'effectuais entre une bande-annonce de film et une pub.

Hihi, c'est pas tellement ce genre d'"échanges" qui m'incitent à lire le forum !

Bien sûr, la pub est différente selon le produit vendu : les produits de luxe sont toujours vendus de la même manière, les produits cosmétiques aussi, les produits alimentaires presque tout le temps aussi etc. Plusieurs recettes donc, mais pas 40 non plus. Ils vendent soit un produit sur ses qualités, soit sur sa marque... en ayant recours à l'humour, OU un sentiment de bonheur OU un sérieux scientifique. Il est évident qu'on ne comparait pas la BA du Malick avec TOUTES les pubs. Mais bien celles proposées par Freak, qui sont tout à fait représentatives d'un genre très bien défini, qu'il a appelé très justement "pub pour assurances". Dire qu'elles n'ont pas l'air de publicités, c'est une connerie.



Mais Fight Club n'est pas influencé par la pub, y compris pour le passage Ikéa ! Il y fait référence, c'est un clin d'oeil sur une scène, par un cinéaste qui en a réalisé par le passé, cela n'a rien à voir ! Il reporte la technique pour brouiller les pistes, principalement pour se montrer irrévérencieux et proche du sujet : le cinéma tient à sa noble place d'art cinématographique, alors que la pub et le clip luttent constamment pour accéder à ce sésame. Il s'habille des oripeaux de publicités pour tout faire sauter et parler d'autre chose.



Ah... forcément on ne peut pas être d'accord alors.



Ah... pour moi tu montres surtout que tu t'y connais plus en cinéma qu'en publicité, no offense.



Moi aussi j'ai pensé à Badlands et The Thin Red Line, pour ce qui est du film vendu derrière la BA. Mais la BA en tant qu'objet filmique est indissociable d'une publicité, pour moi.

_________________
I think we're gonna need a helmet.

...Le film détourne les effets publicitaires, mais ce n'est pas le sujet principal du film.

Je suis même pas sûr que Fight Club ait un message ou un objectif à proprement parlé. S'il en a un c'est la complexe révolte de l'homme contre l'ordre établi, la société...ou un truc du genre.

La publicité n'est qu'un des médias de cet ordre établi.

Concernant la pub, Fincher en vient. Il a toujours considéré le média comme un bon moyen de faire de l'argent et de se faire la main sur des nouvelles technologies en facturant le client.

Ca ne l'a pas empêché de faire transpirer de certaines de vrais inspirations artistiques.

Mais c'est surtout dans le clip que ça s'exprime. Suivant la liberté narrative qu'il avait, tu as toute la thématique fincherienne en action chez Madonna, Michael Jackson, Don Henley, Sting...

Ce ne sont et ne seront jamais des médias innocents.

L'influence, les références, c'est un peu la même chose non. Oui, dans Fight Club c'est utilisé comme un clin d'oeil à la pub. Mais il y a quelque chose dans le cinéma de Fincher qui fait très publicitaire dès son Alien 3 (qui sentait vraiment le vidéoclip et la publicité visuellement). C'est le côté un peu tape-à-l'oeil qui y fait beaucoup penser. Par exemple, dans The Social Network, la scène de la course de Kayak est formellement tourné comme une publicité. Bien sûr, ce n'est pas innocent il est vrai. Cette scène suit les personnages des jumeaux obnubilés par leur image de marque. Alors en ce sens, le cinéma peut parfois se servir de l'esthétique tape-à-l'oeil de la "pub typique" pour mieux servir un propos. En d'autres cas (les films de Tony Scott ou de Michael Bay), ça se révèle simplement vide. L'illustration et rien d'autre.

_________________
"marre du retour infini de ce topic"

Euuuh non.


Ou le cinéma tout simplement.


Ah bon?

_________________
UBERLINKS toujours dispo sur OCS et MyCanal!

Dans le sens où on emprunte à la pub pour servir le film... que ce soit en clin d'oeil ou en inspiration, ça revient un peu au même. Le geste est le même, bien que ce soit deux formes d'emprunts très différents.



Oui oui. Le cinéma aussi. T'inquiète.



Bordel, tu n'as pas plus tape-à-l'oeil que cette séquence. On héroïse les persos d'une manière hyper formaliste. L'image est hyper léché, retravaillé en post-prod, avec des focales très angulaires. Cette manière emphatique a quelque chose de la pub. On pourrait coller n'importe quel nom de marque à la fin de cette séquence.

Remarque, je ne la critique pas. Je la trouve très cohérente ainsi, comme je l'ai expliqué plus haut.

_________________
"marre du retour infini de ce topic"

La référence c'est plus conscient que l'influence.


Bah non, pourquoi?

Tu vois, c'est pour ça que je précisais "ou le cinéma".
Tu me dis "tape-à-l'oeil" et "formaliste" et "image léchée, retravaillée" et "focales très angulaires" (whatever that means) mais je ne vois pas en quoi ça a "quelque chose de la pub".

C'est justement avec ce genre de raccourcis nawakesques qu'on en vient à qualifier tout et n'importe quoi de "pubbesque" ou "clippesque".


Ce serait le plus inepte pub du monde. Ne deviens jamais un créatif.

_________________
UBERLINKS toujours dispo sur OCS et MyCanal!

Ce qui serait pas mal c'est de rebalancer ce hors-sujet dans un autre topic plus approprié parce que ça fait déjà 5 pages qu'on ne parle plus du film là...