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MessagePosté: 25 Aoû 2006, 12:01 
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La discussion sur Burton ça fait juste 300 fois qu'on la tient aussi.... Je ne comprends pas la différence profonde dans le propos des films qu'on lui suppose. Burton n'est pas un intellectuel du cinéma, dire qu'il est devenu un cinéaste irresponsable me sidère... Irresponsable de quoi ?


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 Sujet du message: Re: le Top Tim Burton
MessagePosté: 25 Aoû 2006, 12:04 
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jiko a écrit:
C'était assez joyeux pour Jack. La plupart du temps, le retour à la normale est triste, oui, constat pessimiste, oui, mais avec une pluvalue pour le mélo, un beau spectacle romantique, poétique et commercialement très valable (enfin sur ce dernier point on s'en fout un peu).


C'est pas faux. Mais j'ai toujours pris ça comme un détournement des codes hollywoodiens (la fausse fin joyeuse).

jiko a écrit:
Avec Charlie, on n'assure plus le spectacle, fini le mélo des familles, voilà un film grinçant et agressif, esthétiquement laid, à la fois désepéré et en colère. Qui, du coup, retrouve une certaine vigueure. L'inverse d'un embourgeoisement en fait, plutôt un joli coup de sang.


Mouais... Je ne l'ai vu qu'une fois pour l'instant et ce n'est franchement pas l'impression que j'ai eu. Peut-être qu'une seconde vision sous cet angle me fera changer d'avis, mais j'en doute un peu...

jiko a écrit:
Au passage, le côté colonialiste, c'est pas complètement absurde comme analyse. Mais c'est quand même très atténué par le fait que, si je me souviens bien, Wonka demande leur colaboration aux petits bonhommes au lieu de les assujetir comme tout bon colon. J'y vois plus un partenariat qu'une colonisation (même si Wonka fait un peu tintin au Congo avec son chapeau).


On peut discuter l'équité de cette "colaboration" mais de toute manière je ne suis pas en train de crier au scandal "honte sur ce film réac". Ce que je veux dire, au fond, c'est que Burton y est trés maladroit, ce qui rend son film moralement douteux (et moche). Et je trouve que c'est pareil sur Big fish.


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MessagePosté: 25 Aoû 2006, 12:12 
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Citation:
Ce que je veux dire, au fond, c'est que Burton y est trés maladroit, ce qui rend son film moralement douteux (et moche). Et je trouve que c'est pareil sur Big fish.



C'est vous qui avez un jugement moral. Burton, dans Big Fish et un peu dans Charlie se réconcilient post mortem avec son père. C'est une histoire personnelle.


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MessagePosté: 25 Aoû 2006, 12:16 
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Karloff a écrit:
Citation:
Ce que je veux dire, au fond, c'est que Burton y est trés maladroit, ce qui rend son film moralement douteux (et moche). Et je trouve que c'est pareil sur Big fish.



C'est vous qui avez un jugement moral. Burton, dans Big Fish et un peu dans Charlie se réconcilient post mortem avec son père. C'est une histoire personnelle.


Et c'est intéressant pour qui ça ?


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MessagePosté: 25 Aoû 2006, 12:18 
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Je comprends mal ta question. L'art est une question de sensibilité, on peut être touché, - c'est mon cas pour Big Fish -, sans forcément ressentir le même impératif de réconciliation avec son père que le personnage de Billy Crudup, double de Burton.


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MessagePosté: 25 Aoû 2006, 12:20 
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Karloff a écrit:
Mon dieu, quelle tristesse, je pleure... Sinon j'aime le volte-face sur le colonialisme...


T'es fier de ton attitude là ? Je suis sur que oui...
"Volte-face" ? T'es sur de bien me lire ?

Karloff a écrit:
La discussion sur Burton ça fait juste 300 fois qu'on la tient aussi.... Je ne comprends pas la différence profonde dans le propos des films qu'on lui suppose. Burton n'est pas un intellectuel du cinéma, dire qu'il est devenu un cinéaste irresponsable me sidère... Irresponsable de quoi ?


Irresponsable de ne pas réfléchir à la porté morale de ses films.


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MessagePosté: 25 Aoû 2006, 12:22 
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Karloff a écrit:
Je comprends mal ta question. L'art est une question de sensibilité, on peut être touché, - c'est mon cas pour Big Fish -, sans forcément ressentir le même impératif de réconciliation avec son père que le personnage de Billy Crudup, double de Burton.


Tu dis "Burton se réconcilie post mortem avec son père". C'est un élément hors du film là, qui ne concerne pas le spectateur lambda. Tu me dirais "Le film évoque la relation père fils blablabla" (et c'est le cas), c'est de l'élément concret, "visible". Et là on peut discuter. Le reste, c'est de la cosmétique pour critique et analyste.


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MessagePosté: 25 Aoû 2006, 12:22 
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Citation:
T'es fier de ton attitude là ? Je suis sur que oui...
"Volte-face" ? T'es sur de bien me lire ?


Oui, oui, joli reculade


Citation:
Irresponsable de ne pas réfléchir à la porté morale de ses films.


Je ne vois pas en quoi ses films sont immoraux ou moraux d'ailleurs. Vous donnez une valeur morale à un discours globalisant absent des deux films.


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MessagePosté: 25 Aoû 2006, 12:24 
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Karloff a écrit:
C'est vous qui avez un jugement moral. Burton, dans Big Fish et un peu dans Charlie se réconcilient post mortem avec son père. C'est une histoire personnelle.


Je vois pas le rapport. En quoi ça ne rend pas son film moralement douteux ?


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MessagePosté: 25 Aoû 2006, 12:25 
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Ou est la morale douteuse ? Dans le fait qu'il veuille se réconcilier avec son père ?


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MessagePosté: 25 Aoû 2006, 14:01 
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Karloff a écrit:
Oui, oui, joli reculade


Je ne recule rien du tout. J'affirme qu'il y a une idée colonialiste dans Charlie, c'est ma position depuis le début. Toi, tu voulais me faire attribuer un discour à Burton, ce qui est trés différent.
Mais je gaspille mon énergie pour rien, n'est-ce pas ? Tu as de toute manière décidé de me faire passer pour un con...

Karloff a écrit:
Je ne vois pas en quoi ses films sont immoraux ou moraux d'ailleurs.


Permets-moi de tomber de haut devant une telle reflexion. Le cinéma EST moral ! Filmer est une question morale ! Et un film, tout comme un individu, ne se définit qu'en fonction de sa morale et sa sincérité.

Karloff a écrit:
Vous donnez une valeur morale à un discours globalisant absent des deux films.


Encore faut-il démontrer qu'il soit absent.

Karloff a écrit:
Ou est la morale douteuse ? Dans le fait qu'il veuille se réconcilier avec son père ?


Tu confonds sujet et morale. La morale d'un film ne vient pas de son sujet même, mais de son mode de représentation. Serge Daney disait qu'il y avait deux sortes de films : ceux qui avait une morale vis-à-vis de leur sujet et ceux qui n'en ont pas.
Un film peut avoir un discour noble dans le texte mais être execrable par son manque de morale. Et le cinéma hollywoodien actuel tombe énormément dans ce travers, y-compris Burton.


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MessagePosté: 25 Aoû 2006, 14:03 
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Schtroumpf sodomite
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Noony a écrit:
Tu dis "Burton se réconcilie post mortem avec son père". C'est un élément hors du film là, qui ne concerne pas le spectateur lambda. Tu me dirais "Le film évoque la relation père fils blablabla" (et c'est le cas), c'est de l'élément concret, "visible". Et là on peut discuter. Le reste, c'est de la cosmétique pour critique et analyste.


J'ajouterais : "de bas étages".


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MessagePosté: 25 Aoû 2006, 14:13 
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Tetsuo a écrit:
Permets-moi de tomber de haut devant une telle reflexion. Le cinéma EST moral ! Filmer est une question morale ! Et un film, tout comme un individu, ne se définit qu'en fonction de sa morale et sa sincérité.


T'as une visions bien réductrice des films (et des individus).

Citation:
Tu confonds sujet et morale. La morale d'un film ne vient pas de son sujet même, mais de son mode de représentation. Serge Daney disait qu'il y avait deux sortes de films : ceux qui avait une morale vis-à-vis de leur sujet et ceux qui n'en ont pas.
Un film peut avoir un discour noble dans le texte mais être execrable par son manque de morale. Et le cinéma hollywoodien actuel tombe énormément dans ce travers, y-compris Burton.


C'est quoi cette "morale" (justement) bien-pensante selon laquelle un film doit forcément avoir une morale par rapport à son sujet?
Un propos, d'accord, mais "morale" est bien trop fort comme terme. Et encore, pourquoi l'imposition d'un point de vue devrait être obligatoire de la sorte. On peut aussi exposer un sujet et laisser le spectateur se faire sa propre opinion, sans lui imposer une "morale" (je parle pas forcément de Charlie là, mais en général).

Putain Daney, Deleuze, tout ça, ils en auront dit des conneries...

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MessagePosté: 25 Aoû 2006, 14:22 
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Tetsuo a écrit:
Noony a écrit:
Tu dis "Burton se réconcilie post mortem avec son père". C'est un élément hors du film là, qui ne concerne pas le spectateur lambda. Tu me dirais "Le film évoque la relation père fils blablabla" (et c'est le cas), c'est de l'élément concret, "visible". Et là on peut discuter. Le reste, c'est de la cosmétique pour critique et analyste.


J'ajouterais : "de bas étages".


dans le film, Billy Crudup se réconcilie avec l'histoire de son père sur le lit de mort.

Par contre, j'attend toujours: quelle est la morale douteuse de Big Fish ?


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MessagePosté: 25 Aoû 2006, 14:23 
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Antichrist
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Citation:
Putain Daney, Deleuze, tout ça, ils en auront dit des conneries...


surtout recracher des discours pré-machés...


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