Forum de FilmDeCulte

et les suiveurs suivent comme des moutons...

Ta réponse est bien devéloppée Tetsuo et je m'excuse d'avance mais je vais répondre que rapidement ici ou là sur certains points vu que ce débat, j'ai l'impression, a déjà été mené 717 fois depuis 3 ans...essentiellement pour ça que j'aurais pas du répondre parce que ça tourne un chouille en rond...



Ok. Mais va sur allociné pour ses 3 derniers, la tendance est très nettement très positive. Je parle d'un accueil général. Quand on voit ce que Mad porte aux nues à côté...j'aime bien le lire mais c'est pas toujours LA référence. Bref je ne donne pas plus d'importance à leur changement qu'aux autres avis. Et pour Big Fish, Charlie et Les Noces, l'accueil critique et public a été très bon. Après ça c'est juste un point de la discussion, quelque part on s'en fout un peu, mais c'est surtout sur le net qu'il y a "revirement".



J'ai du mal en fait avec ça. Pourquoi ces figures tourneraient-elles à vide parce que le discours a changé? Le discours évolue, Burton raconte autre chose. C'est la même personne, qui évolue. Des figures voisines, avec un autre éclairage, un autre but. Ca approfondit davantage son oeuvre que ça ne la vide, à mes yeux. Big Fish apporte vraiment une perspective intéressante par rapport aux thèmes de son oeuvre. En quoi Big Fish renie t-il Edward? Il y a une évolution sur le point de vue, mais ils ne se renient pas. Au contraire, les deux se complètent parfaitement.



Bon ça c'est vraiment histoire de taper dessus pour se décharger. On s'en fout des buts lucratifs d'un film non? Tu connais des réals qui font leurs entrées gratis, qui travaillent juste par amour de l'art? C'est pas un mal qu'un film fasse de l'argent. C'est un mal que ça soit sa priorité principale? Moui - si le film est mauvais (tu penses qu'il l'est...bien). Mais, et du coup ça va vite tourner en rond, s'il veut du pognon, son Corpse Bride, il ne le fait pas avec des marionnettes, folklore burtonien ou pas. Il fera jamais les 200 millions de Charlie ou de Batman avec ça. Batman, c'est du gros blockbuster des familles, bien fait pour amasser du pognon...il n'y a que ça qui l'intéressait donc déjà il y a 12 ans? Voilà ce genre de débat m'intéresse pas, surtout quand l'argument tient sur la pointe des pieds. Corpse Bride a ses faiblesses mais ça me semble évident que le film part du désir de retenter l'expérience de Jack, avec plus de moyens, et lui en réal. Après on peut voir tout en noir aussi mais je ne partage pas ce point de vue.

Après le débat sur il pose juste sa signature pour le pognon...je trouve ça profondément inintéressant parce qu'il n'y a pas vraiment de possibilité intéressante à débattre là-dessus. On peut dire la même chose d'un Miami Vice - Mann pose sa signature formelle sur une possible franchise qui peut rapporter un MAX de pognon, avec un scénar' un chouilla prétexte...ce que je ne pense pas. Mais on peut prêter toutes les intentions qu'on veut à quelqu'un si on le veut bien.



Désolé, c'est peut-être réducteur, mais théoriser par rapport à la coupe de cheveux d'un réal, c'est vraiment la fin là. Le cinéma de Burton n'est pas très cinématographique, se limite surtout à la direction artistique...ce n'était pas déjà le cas au début, si cela est vrai? Sa mise en scène n'a pas spécialement changé. C'est essentiellement un vrai talent de conteur, avec une sensibilité qui lui est propre, et un univers poétique, où effectivement, la direction artistique joue beaucoup. Après c'est une question de point de vue, je trouve qu'avec un Big Fish, il y a un net renouvellement par rapport à tout ce qu'il a pu faire avant. Moins visible dans Charlie mais le film est davantage "cloisonné" dans le travail d'adaptation, et dans Corpse Bride qui n'est qu'une récréation.



Je comprends ce point de vue, mais je ne vois pas les choses comme ça. Déjà la première chose, mais je tombe sûrement des nues tout seul, j'ai jamais entendu une seule fois de ma vie pas si longue mais quand même, que le bouquin de Dahl était réactionnaire. J'ai commencé à entendre ça au moment du film dans une critique de Chronicart ou Technikart je sais plus. Après ça s'est multiplié comme des Gremlins...mais peut être que ça se disait déjà avant.

Je trouve, mon petit point de vue, que les choses sont beaucoup plus simples que ça. C'est un conte avec des figures purement bouffonnes, un humour bouffon. Que Burton saisit à fond avec notamment la mise en scène des chansons...y'a pas de discours sur le colonialisme là-dessus, c'est pas le sujet du film. On voit simplement une vignette avec Depp qui imite Villeret dans la Soupe aux choux à travers un personnage mi-connard egoïste qui veut se servir des bonshommes pour son usine. C'est quand même purement de la farce quoi, y'a pas de discours exaltant le colonialisme...



Ce qui est stigmatisé à mes yeux c'est plutôt l'enfant roi qui obtient tout de ses parents démissionnaires. Pas de quoi en faire un précepte d'éducation - le pb c'est justement que certains voient ça dans le film. Mais un motif à une farce méchante. Le film (et le livre) n'explique pas qu'il faut noyer les enfants. Pourtant on le voit dans le film.

Quant à la représentation des Japonais...désolé Tetsuo, et c'est pas personnel, mais non quoi. Je viens à l'instant de revoir la séquence, tu as:

1. un plan sur la ville. De nuit. Tout semble normal
2. Un travelling avant vers une vitre derrière laquelle des gamins, aux gueules normales (c'est à dire pas grimaçants ou avec des têtes de "cons de jap" si c'était la démonstration)
3. Contrechamp sur la nana à la caisse, qui appuie sur le bouton
4. Retour sur les gamins, tout le monde s'engouffre
5. Les plaquettes sont dévalisées.

Tu as EXACTEMENT la même scène pour New York. Y'a t-il une caricature rance de la New Yorkaise, et si oui, pourquoi n'en parles tu pas, et pourquoi on reste sur "caricature des Japonais"? C'est des images d'Epinal. Comme le président français dans Mars Attacks, avec son bureau en face de la Tour Eiffel. On contextualise à partir de deux détails rigolos. C'est quand même pas du Philippe Candeloro qui dit d'une Japonaise qu'elle va pouvoir bouffer du riz quoi.

Ces séquences illustrent la folie consommatrice et absurde qui s'empare du monde entier, sur le ton de la farce. C'est pas une peinture du peuple japonais par ses clichés quoi...



Ok (je trouve Charlie fadasse aussi). C'est vrai que pour ma part, je ne trouve pas le discours du film, tel que je le vois, indécent et écoeurant donc je sais pas...

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Doll, it's a heartbreaking affair

Je suis complètement d'accord là-dessus, j'avais oublié la fin. C'est quand même pas un détail ce plan final, et c'est vraiment le genre de truc balancé avec l'eau du bébé quand on veut absolument tenir un certain discours sur Burton.

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Doll, it's a heartbreaking affair

Je suis tout à fait d'accord avec tout ça (et puis tu le dis beaucoup mieux que moi )... Big Fish n'est pas un film "tout sucré".

Mais c'est justement de les décrire commes des chiards capricieux qui pose problème. Ici les gamins ne sont pas victimes de leurs conneries comme pouvait l'être les personnages de Mars Attacks ! , mais du laxisme de leurs parents dans leur éducation. Et à cause de ça, ils ne sont pas remis dans le droit chemin come tu prétends, mais sont chatiés, punis, humiliés. C'est absolument abject...
Quant à la fin désespérée il va falloir que tu développes car je ne vois pas de quoi tu parles.

Oui, c'est cet aspect immoral qui me plait. Oui ils sont chatiés, par un personnage qui ne vaut pas mieux qu'eux en plus. Willy leur tend un piège, fait tout pour qu'ils tombent dedans et les punis ensuite. C'est abject (je parle même pas des couleurs qui vomissent aux visages des enfants et du spectateur l'univers fluo et ecoeurant des bonbons haribo et des parcs Disney).
Et à la fin, la solution idéal pour ces personnages donneurs de leçon, c'est de s'isoler catégoriquement du monde sous une neige artificielle, travelling arrière pour nous montrer la machinerie déprimante qui la fabrique.
Tout cela est immoral et angoissé, et c'est pour moi une vision bien plus pénétrante du monde que la plupart des films sur ou pour les enfants à hollywood.

le film se serait encore arrété au chatiement ça ne m'aurait pas embété plus que ça (sauf que je trouve ça d'une laideur formelle incomensurable mais là n'est pas la question)... C'est le coté on s'isole dans une maisonette des ramoneurs de Marry Poppins sans même faire "chem-cheminée" qui me parait plus discutable, tout dépend dans quoi on s'isole en fait. Le truc c'est que oui, maintenant, on s'isole en famille, c'est un peu ça l'embourgeoisement de Burton à la limite ("Willy Wonka avaitt rouvé une famille...") quand Burton etait autrefois il me semble plus individualiste et avec un amour des freaks réels, qui ici ne le sont plus.

En même temps "Charlie" c'est aussi une façon de montrer que ce qui etait "Freaks" et particulier chez Burton un temps, et tout un ciné de genre des années 50, a été récupéré, tout est transformé en parc d'attraction mercantile désormais, plus de poésie, de magie. Le film a un constat désabusé et à l'instar de burton ne crois plus en rien à vrai dire... sauf peut-être aux vieilles demeures anglaises, à Helena Bonham Carter, ses enfants, loin d'Hollywood. Je trouve ça donc non seulement cynique mais un peu ridicule genre vieux con. Bref dans le genre je préférai largement "Big Fish".

Mais Burton a toujours été un cinéaste hollywoodien dans le sens où ses films se terminent toujours par un retour au bercail des freaks qui ont tenté de faire un jour partie du monde. Ca donnait de beaux mélos mais ça ne changeait pas la donne. Jolies histoires. Avec Wylli Wonka, même constat mais cette fois ci c'est très grinçant, voire cynique vis à vis du freak.
Dans ce sens là, on peut dire que le point de vue a mûrit mais ne s'est pas embourgeoisé, il s'est plutôt radicalisé. Oui le freak retourne chez lui à la fin, il restera isolé du monde, mais ce n'est plus beau ou joyeux, c'est malaisant et dérangeant.
Ce film est un crachat au visage du conte de noël (et la laideure formelle y participe largement).

Moi aussi je connais les débats qui n'en finissent plus, et Burton en est un sujet récurrent. Mais je pense qu'il a son importance dans les questions cinéphiliques actuelles, c'est pourquoi je suis soucieux de bien me faire comprendre. Mais, ne t'inquiète pas, je sais d'expérience que je ne convaincrais pas grand monde. Je ne m'éterniserai donc pas (du moins pas tant que tout sera clair ! )



Oui oui, j'entend bien. Je citais ces deux exemples dans le sens où ils représentaient bien le changement d'avis concernant Burton, étant donné que se furent les deux premiers mags à le défendre. Aprés Mad c'est plaisant un moment, mais faut pas trop s'attarder question critiques, et les cahiers ont perdu leur identité à force de trop vouloir la retrouver...



Pour essayer d'être bref et clair je dirais simplement que les figures burtoniennes tournent désormais à vide parce qu'elles étaient autrefois le propos du film. Maintenant elles ornent un discours sous-jacent qui contre-dit ce qu'exprimaient les premiers films de Burton (du moins dans l'interprétation que j'en fais). Elles sont utilisées à des fins esthétisantes et non plus expressives. D'où vide. D'où reniement. (voir plus bas).



Je crois que je me suis mal fait comprendre. Je me fiche éperdument de savoir si Burton veux gagner du pognon ou pas, et même de son intention de départ avant de faire un film. Je ne base mon opinion uniquement que sur la perception que j'ai eu du film, rien d'autre. Or, pour moi, un film part d'une nessecité, quelque chose qui lui donne une raison d'être (c'est pourquoi j'ai donné l'exemple de Jack) que je n'ai absolument pas trouvé dans Corpse bride. Je n'y ai vu que l'éventail du savoir-faire technique et plastique de Burton, s'agiter sans raison, si ce n'est attirer le chaland impressionnable par ce genre d'artifice.
Ca me rappelle la phrase de Gene Wilder à propos de Charlie où il affirmait que le film ne servait à rien d'autre que renflouer les caisses. Tout le monde s'est emporté en disant que "c'est normal, un film ça coûte cher et c'est fait pour faire de l'argent gnagnagna..." Mais personne n'a réellement compris ce qu'il a voulu dire : le film n'a aucun contenu. Il n'a aucune nessecité artistique, il n'apporte rien au film précédent ni au cinéma.



Je crois que le débat n'est pas tellement "la signature pour le pognon" mais plutôt "qu'implique cette signature", et c'est déjà plus intéressant.
Mann c'est un autre problème. Mais étant donné que je déteste vicéralement ce cinéaste je n'irai pas plus loin, histoire de ne pas m'attirer trop d'animosité d'un coup...



Non, la coupe de cheveux c'est juste un exemple symbolique qui n'a aucune valeur en tant qu'argument. Aprés il peut se raser le crâne, je m'en cogne un peu.
Ce que je veux dire c'est que ses films étants trés axés sur la direction artistique, à tel point que c'est par elle qu'ils s'exprimaient, il est naturel que son cinéma ait dépéri en évoluant vers une mise en scène illustrative et en s'éloignant de son propos initial. Sa mise en scène n'a effectivement pas changé, car elle n'a pas su s'adapter à ses nouvelles orientations. Du coup, là où le visuel baroque constituait la force du film (l'univers pessimiste et onirique de Vincent en est peut-être l'exemple le plus limpide) il n'est aujourd'hui plus qu'un décorum apposé à un scénario. C'est pour ça que je parle des "limites" de son cinéma, voué à se répéter ou à disparaître.



Après vérification il s'agit effectivement de la critique de Malausa dans Chronicart. Perso j'avais déjà entendu ça avant, et c'est ce que j'avais pensé en lisant le livre (aprés avoir vu le film de Burton, j'avoue...).



Il y a quand même quelque chose de dérangeant dans le fait qu'il rapatrie cette "tribu" exotique afin qu'elle soit à son service. Le fait que Burton la fasse interpréter par le même acteur m'a géné aussi (des bons petits soldats, bien obéissant, tous identiques ! drôle d'idéologie...). Farce ou pas, je pense qu'il est important de prendre les mesures de ce que l'on fait au cinéma. N'oublions pas que le cinéma fait figure de "fenêtre ouverte sur le monde" (pour reprendre les vieilles théories) et qu'un détail aussi insignifiant soit-il peut faire figure de généralité dérangeante une fois sur grand écran.



Admettons, je n'ai pas suffisement le film en tête pour pouvoir répondre à ça. J'en ai le souvenir néanmoins d'une représentation trés hystérique et, à l'image du film, assez vulgaire.

Pour moi, ces discussions analytiques sur l'oeuvre de Burton me fatiguent.... Comment trouver un sens colonialiste à Charlie ? Comment dire que son oeuvre est devenu réactionnaire alors que la recherche du père et du mentor est déjà dans ses premiers films ?

C'est une interprétation intéressante mais elle ne me convaint pas dans le sens où Wonka est plus représenté comme un misantrope mégalomane et sociopathe plutôt q'un inadapté victime de sa différence comme Edward. C'est peut-être cynique vis-à-vis du freak mais le freaks lui-même est cynique.
Et je ne trouve pas qu'avant c'était beau et joyeux. Le cinéma hollywoodien c'est l'histoire d'une victoire, or Burton faisait plus le constats d'un échec, d'une société qui rejette la diffrence et l'anticonformisme et empêche l'intégration. C'était trés pessimiste. Et passer du pessimise au cynisme moi je trouve ça plutôt triste.

Personne ne t'oblige à participer.



Voir mon post précédent.



Je ne vois pas en quoi l'un peut empêcher l'autre.

La bêtise argumentative m'a toujours inspiré. Hélas.



Car tu penses sincèrement que Burton évoque le colonialisme ?



Burton n'a pas changé de discours - qui est d'ailleurs strictement personnel et n'est en rien prosélyte -, par contre, le votre a changé. Le Pingouin et Charlie ont de nombreux points communs d'ailleurs

C'était assez joyeux pour Jack. La plupart du temps, le retour à la normale est triste, oui, constat pessimiste, oui, mais avec une pluvalue pour le mélo, un beau spectacle romantique, poétique et commercialement très valable (enfin sur ce dernier point on s'en fout un peu).
Avec Charlie, on n'assure plus le spectacle, fini le mélo des familles, voilà un film grinçant et agressif, esthétiquement laid, à la fois désepéré et en colère. Qui, du coup, retrouve une certaine vigueure. L'inverse d'un embourgeoisement en fait, plutôt un joli coup de sang.

Au passage, le côté colonialiste, c'est pas complètement absurde comme analyse. Mais c'est quand même très atténué par le fait que, si je me souviens bien, Wonka demande leur colaboration aux petits bonhommes au lieu de les assujetir comme tout bon colon. J'y vois plus un partenariat qu'une colonisation (même si Wonka fait un peu tintin au Congo avec son chapeau).

Vincent
6/6
Chef d'oeuvre... tous les thèmes burtoniens réunis

Frankenweenie
6/6
Chef oeuvre bis

Pee Wee
4/6 sympathique mais anodin

Beetlejuice
5/6
Film jouissif début de mon histoire d'amour avec Tim

Batman
5/6
Du cartoon délirant, un Joker génial...

Edward aux mains d'Argent
6/6

Batman Returns
4/6
Malgré des qualités indéniables, je peine à rentrer dans l'histoire

Nightmare before Christmas (Pas vraiment un film de Burton mais un peu quand même...)
6/6 chef d'oeuvre

Ed Wood
6/6 Mon préféré. L'origine de mon pseudo.

Mars Attacks !
5/6
Préfère ce film à toute la filmo de Dante

Sleepy Hallow
5/6
très beau, histoire trop lâche

La Planète des singes
4/6
Souvenir d'un blockbuster de qualité avec une fin inepte

Big Fish
5/6 Très beau film sur la passation entre un père et son fils, film très sombre - le faux village enchanté -

Charlie et la chocolatrie
5/6 film très fun

Les Noces funèbres
5/6 Moins poétique que l'Etrange Noel mais les scènes de piano m'emmènent et me portent


Je vomis dans l'oreille de ceux qui chient désormais sur lui, pour être in.... Vous aimiez vraiment son cinéma avant ?