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MessagePosté: 25 Aoû 2023, 13:48 
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JulienLepers a écrit:
C'est possible que je ne comprenne pas ce que tu reproches, donc pour être sûr : c'est de ne pas avoir rajouté d'autres dialogues et d'avoir tout gardé tel quel ?

De trop en faire, ou trop peu. Ce qui je lui reproche c'est cet entre-deux inconfortable qu'elle a choisit, pas tout à fait fidèle à la réalité, pas assez éloigné d'elle non plus. Personnellement je ne comprends pas le but de la manœuvre, parce qu'en l'espèce toutes les afféteries (que malheureusement je ne trouve pas rares) m'empêchent d'y voir une véritable reconstitution de cet interrogatoire, et je n'y vois malheureusement pas plus une tentative de transcender le matériau d'origine pour faire passer un quelconque message ou nous faire mieux comprendre la psyché de Reality durant ces quasi deux heures. Si comme tu le dis le but était uniquement de relever un challenge, soit mais dans ce cas je trouve le procédé assez nul, comme bien des exemples que tu as listé. Avoir comme motivation première ce type d'objectif donne rarement un bon film, la réalisation étant alors trop occupé à s'assurer de la cohérence de son dispositif (exemplairement l'exemple d'un seul plan séquence m'a rappelé l'insupportable Victoria de Schipper).

Au jeu des comparaisons douteuses, moi ça me fait plutôt penser à une reconstitution d'un crime par la gendarmerie, où l'on remplacerait le couteau du tueur par une mitraillette parce que c'est plus fun, et le bleu de travail qu'il portait ce jour là par un costume 3 pièces parce que c'est plus classe. Ça ne nous aide absolument pas à mieux comprendre le crime, mais tout le monde se sera tout de même bien amusé (le tueur y compris).


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MessagePosté: 25 Aoû 2023, 14:16 
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Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit : le but n'est pas uniquement de relever un challenge (j'ai dit que c'était pour moi un point de départ) et comme je ne pense pas que partir d'un dispositif de départ particulier aboutisse forcément à un mauvais film, je juge le résultat (je suis pas de ceux qui tirent à boulets rouges sur La Corde pour prendre l'exemple habituel).
En l’occurrence : j'ai aussi tenté d'expliquer via certains exemples qu'il y avait un portrait de jeune femme dans l'Amérique moderne et des effets de la post-vérité véhiculée par le tout médiatique. (en gros, qu'est-ce que ça fait de grandir dans un pays où on te martèle qu'on est la plus grande démocratie de tous les temps et de s'apercevoir que c'est du flan une fois qu'on en voit les cuisines)
Que ça t'intéresse pas ou peu, ensuite, je le conçois, mais c'est pas pour autant absent du film, et ça n'en fait pas uniquement un film-gadget.

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MessagePosté: 25 Aoû 2023, 14:26 
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JulienLepers a écrit:
je suis pas de ceux qui tirent à boulets rouges sur La Corde pour prendre l'exemple habituel.

Moi non plus, mais merci de rappeler que tout le monde n'est pas Hitchcock (et que son faux plan séquence unique n'est le cœur du film).

JulienLepers a écrit:
En l’occurrence : j'ai aussi tenté d'expliquer via certains exemples qu'il y avait un portrait de jeune femme dans l'Amérique moderne et des effets de la post-vérité véhiculée par le tout médiatique. (en gros, qu'est-ce que ça fait de grandir dans un pays où on te martèle qu'on est la plus grande démocratie de tous les temps et de s'apercevoir que c'est du flan une fois qu'on en voit les cuisines).

J'entends bien, mais pour moi c'est beaucoup trop succinct/timide pour être convainquant.


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MessagePosté: 25 Aoû 2023, 14:36 
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Lohmann a écrit:
JulienLepers a écrit:
je suis pas de ceux qui tirent à boulets rouges sur La Corde pour prendre l'exemple habituel.

Moi non plus, mais merci de rappeler que tout le monde n'est pas Hitchcock (et que son faux plan séquence unique n'est le cœur du film).


oui, mais si on devait balayer d'un geste tous ceux qui arrivent pas au niveau d'Hitchcock, bon, comment dire...

A la rigueur, ce que je reprocherais le plus au film, c'est de rester du coup très américano-centré.

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MessagePosté: 28 Aoû 2023, 10:47 
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Quand même eu une impression de "tout ça pour ça" à la fin. A partir du moment (qui vient assez tôt) où tu comprends que les gars ont absolument tous les éléments en main et qu'ils cherchent juste à obtenir des aveux complets pour expédier la procédure, la tension, qui ne repose que sur ce que Reality veut dire ou ne pas dire, redescend méchamment. Et le film ne s'intéresse pas vraiment à ses motivations, ni au procès qui s'en suit, ni à débattre sur le bienfondé de l'accusation - tout ça est expédié en trois lignes à la fin. On peut sortir de la séance et discuter pendant des heures sur l'Amérique et tout et tout, mais cela n'est pas dans le film. Dans le film, qui aurait pu tout aussi bien se situer à Moscou en 37 ou à Alger en 58 (avec d'autres méthodes, certes), c'est la procédure, le décorum de l'interrogatoire qui prend le pas sur le reste. Or je ne suis pas sûr que ça soit le plus intéressant, ni que le leitmotiv "ce sont les vrais dialogues" soit, cinématographiquement parlant, une bonne idée en fait.


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MessagePosté: 28 Aoû 2023, 19:11 
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Je ne connaissais rien du film ni même des faits réels et je m'étais délibérément bouché les oreilles et fermé les yeux durant la bande-annonce pour en savoir le moins possible et laisser le film m'apprendre et me surprendre.

Mais est-ce que ça aurait changé quelque chose à mon ressenti au final? Ai-je appris quelque chose? Que m'a apporté le film?

Dès les premières minutes, dès cet excellent premier plan digne d'une caméra de surveillance de l'horrible open space dominé par des écrans diffusant Fox News, il est clair que Satter maîtrise à la perfection son cadre et la suite viendra le confirmer. En termes de blocking et de découpage, l'efficacité de la mise en scène pour communiquer sa tension et son malaise croissant est indéniable. Les performances inévitablement jouées auraient pu aller à l'encontre du parti-pris de coller au texte de l'enregistrement (les personnes réelles ont un faciès et phrasé inimitables que même la prestation la plus naturaliste ne peut reproduire) mais les acteurs sont impeccables, notamment Sweeney qui sort enfin des rôles auxquels la télévision l'a habitué mais surtout ce bon vieux Josh "on sait jamais comment il s'appelle" Hamilton dont la gueule de faux gentil fouinard passepartout est une fois de plus employée à merveille.

Mais le souci, c'est qu'on a beau être dans le point de vue de Reality (à l'exception d'une réplique), on sait que les agents du FBI en savent plus que la personne interrogée, parce que cet interrogatoire, malgré son parti-pris vériste et (quasi-)exhaustif, demeure globalement identique à mille autres interrogatoires mille fois vus, de classiques du polar au documentaires true crime devenus légion en passant par n'importe quel épisode de New York Police Judiciaire. Comment l'interrogateur va demander à l'interrogé de retracer les événements et de se remémorer tel acte et reposer la même question plusieurs fois jusqu'à que l'interrogé se compromette.

Par conséquent, très vite, l'intérêt du spectateur n'est plus dans la tension mais juste dans l'inconnu : qu'a-t-elle fait? Et c'est là que le bât blesse.
J'étais déjà soulé par les inserts incessants d'extraits du procès verbal vaguement auto-satisfaits ou des ces vues de l'onde de l'enregistrement (je sais pas quel est le vrai terme), comme si le film ne faisait pas confiance à sa reconstitution et voulait constamment assurer qu'il s'agissait bien d'une histoire vraie et d'un compte-rendu fidèle (on dirait le carton "This is still a true story" de Pain & Gain quand Dwayne Johnson barbecue les membres d'une victime à quelques mètres d'un vigile mais sans le recul humoristique), chaque aperçu de la sorte (ou pire, les posts Instagram, comme les inévitables photos de la personne réelle en générique de fin mais parsemé au milieu du film) me sortant constamment de l'expérience jusque là immersive, mais j'ai trouvé profondément malhonnête le fait de censurer certaines répliques (et leur illustration visuelle consistant à faire "disparaître de la réalité" les personnages, bien que chargée de sens, lourdingue et vraiment "cheveu sur la soupe"). Une manière supplémentaire de cultiver le suspense autour du "crime" pour finalement le révéler sans que ça n'ait un réel poids.

Et c'est là que je me dis que le film n'a, à mes yeux, peut-être pas choisi l'épisode le plus intéressant concernant l'acte commis par Reality Winner. Quand, enfin, il est question de ses motivations, sur lesquelles des pistes ont pu être avancées tout au long du film (sa connaissance de langues moyen-orientales, son Coran, sa main de Fatma), même si elles sont résolument "self-evident" (les mecs veulent y voir de la colère ou de l'espionnage alors que c'est juste quelqu'un qui a décidé de transmettre la vérité aka ce qu'on devrait tous faire), je me suis dit que le film à faire aurait plutôt été là, sur comment un soldat avec 3 flingues dans sa maison devient délateur, ce qui est résumé par la citation finale de Winner...mais en même temps, un biopic de Snowden existe déjà (et il est déjà pas du niveau des grands films politiques comme Les Hommes du Président et JFK) donc je sais pas trop quel angle il aurait fallu adopter sur cette affaire. Mais celui-ci me convainc pas.

Comme Lohmann, je trouve ça bien trop tardif et superficiel pour y voir tout ce que JulienLepers fantas...voit.

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MessagePosté: 29 Aoû 2023, 10:36 
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Pas (encore) vu le film, mais il me semble que ce qu'elle a contribué à révéler était un peu anecdotique, non ? En tout cas à des d'années lumières de "Poutine a contribué à faire élire Trump".

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MessagePosté: 29 Aoû 2023, 10:48 
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C'était le premier pas, non?

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MessagePosté: 29 Aoû 2023, 13:57 
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Le premier pas vers quoi ? J'ai arrêté de suivre ces histoires il y a un moment, mais ça a pas donné grand chose, si ? Même les inculpations récentes de Trump n'ont plus rien à voir avec la Russie, il me semble.

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MessagePosté: 29 Aoû 2023, 14:32 
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Bah la révélation de l'ingérence russe dans les élections.

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MessagePosté: 29 Aoû 2023, 14:48 
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Ok, mais les conséquences de cette ingérence n'ont-elles pas été pendant quelques années un peu surévaluées ?

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MessagePosté: 29 Aoû 2023, 14:50 
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Bah y en a pas eu.

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MessagePosté: 29 Aoû 2023, 14:54 
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Müller a écrit:
Ok, mais les conséquences de cette ingérence n'ont-elles pas été pendant quelques années un peu surévaluées ?

C'est surtout le niveau de l'ingérence qui a été largement surévaluée.

https://en.wikipedia.org/wiki/Durham_special_counsel_investigation


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MessagePosté: 29 Aoû 2023, 14:55 
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C'est bien ce qui me semblait.

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MessagePosté: 30 Aoû 2023, 22:06 
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Très bon film, le meilleur de l'année pour moi. Film politique dense, dialectique, et en même temps hyper-nerveux.


Il y a un aspect assez foucaldien. On sent que les deux enquêteurs principaux nourrissent une certaine sympathie politique pour le personnage de Reality (en tout cas ils d'adressent en permanence à elle comme on le ferait à une jeune collègue prometteuse mais paumée, peut-être par ruse, mais on sent l'habitus derrière), mais renforcent ainsi la logique punitive qui pèse sur elle.
Soit par calcul, soit par naïeveté, ils l'amènent ainsi à exposer sa conscience politique qui devient alors le mobile d'un crime, ce qu'il leur fallait établir. Leur écoute devient la ruse par lequel l'empathie met en scène, de façon sadique, sa propre impuissance à sauver l'autre, le réduisant à être un enjeu de connaissance, épuisé par celle-ci.
Le "what" et le "how" sont criminels - le "why pourrait par contre vous sauver disent-ils d'ailleurs. Mais ne la sauver qu'à leur yeux seuls d'individus agacés par le populisme montant, en marge de la loi qu'ils représentent eux-même.
Seul ce regret constitue les flics en personne privée, c'est un sentiment, qui laisse une trace sur les enregistrements sonores, mais se résorbe aussi dans leur seule écoute, il ne peut être considéré par la justice comme une circonstance atténuante, le pardon au nom des valeurs politique possible deviendait la preuve d'une préméditation. Le pardon est bien le contraire de la loi, la limite de celle-ci, alors qu'il émane pourtant de ses représentants.

Il y a une similitude assez frappante entre ce film et Oppenheimer. Les deux personnages sont intellectuellement jaloués et admirés par ceux qui les surveillent. Et leurs hésitations, voire les limites de leur compétence professionnelle, sont retournés comme le signe d'une possible compromission idéologique, d'une concession à l'ennemi. Elles se prêtent toujours au sous-entendu. Rendue visible la fagilité et le doute deviennent aussitôt une intention et une dissimulations toujouts possibles - ainsi qu'une séparation individuelle de l'expert sur la société qu'il ert.
.
Oppenheimer refuse de développer la bombe H et se concentre sur la A, est-ce vraiment par manque de moyen et de temps ? De même, ici, le flic apparemment le plus sympa est aussi le plus cruel, quand il sous-entend que Reality a peut-être choisi un chien capable de détruire des papiers par calcul, par préméditation. Même ambiguïté quand l'autre flic relève que le téléphone est sans mot de passe - sa notion abstraite de la donnée (qui se confond peut-être avec une paresse) explique alors implicitement son choix politique anti-trumpien, elle devient un motif - d'ailleurs le flic raisonne finalement plutôt correctement.

Dans les deux cas, ce reproche adressé à la subjectivité du pouvoir, qui ne se manifeste que par une faiblesse, ou une incapacité, prend une couleur singulière à l'heure de l'intelligence artificielle. Car l'idéologie est finalement une objectivité, désirée à la place du sujet qui est éliminé - elle ne demande pas à être pardonnée, mais juste établie. Les enquêteurs reprochent à Reality et Oppenheimer leur caractère inconnaissable et impulsif, leur ressemblance au communs. Is sont au-dessus d'eux, mais eux même des sujets, selon un double sens qui peut être psychologiquement perçu avec compassion, mais est aussi politiquement suspect - la finitude ou la prudence deviennent des signes possibles d'ine allégeance envers l'autre. Le flic le plus "gentil" est aussi celui qui utilise le terme "ennemi" pour qualifier cet autre qui nous surplombe mais pour cela ne doit rien savoir de nous. C'est que l'institution qu'il sert est aussi fragile et démunie face à la technologie que la vie privée des sujets individuels.

Il faudrait qu'il existe une parole technique, experte, pour cerner à la fois la conscience politique et les valeurs morales d'un homme ou d'une femme pour que celles-ci soient pardonnées par le pouvoir lorsqu'elles errent. Et c'est peut-être ce pardon que l'on fixe comme horizon omolicte à l'intelligence artificielle.
Les policiers poursuivent bien une formule orale, essayent naivement de la trouver, pour innocenter Reality avant son procès, mais bien-sûr en vain. ils se rabattent sur le small talk sur les chiens et les chats pour compenser, s'excuser dès le début.

Reality est bien coincée entre son chien d'un côté (son passé, sa famille), son ordinateur (son métier) et la loi qui la juge (son avenir, hors-champ) - c'est comme sujet irrédictibles à ces trois pôles qu'elle est punie. Et les flics, en lui faisant comprendre qu'ils sont aussi contre Trump, en voulant être reconnus par elle, l'enfoncent encore plus, car cette reconnaissance est suspecte, elle est un pouvoir qu'elle usurpe sur eux, dont ils forcent la manifestation - ils constituent par leur demande d'écoute la voie de fait.


Par ailleurs Reality fait un métier où elle pourrait à présent être remplacée par une machine et un logiciel (on peut penser que son métier est aussi de l'entraînement de logiciels de traduction vu qu'elle travaille sur des données déjà classées)- sa vulnérabilité politique individuelle est annonciatrice d'une vulnérabilité technologique plus collective. Et, lorsqu'on lit les documents papier sur l'écran, la faille qu'elle a fait fuiter est d'ordre avant tout logiciel : un trojan diffusé par une macro Visual Basic dans des documents Word, qui utilise PowerShell pour envoyer des infos par Internet. Soient des logiciels extrêmement courants, très répandus à l'heure actuelle dans les administrations publiques européennes, par Sharepoint notamment, qui se révèlent aussi invasifs que vulnérables. On peut se demander si elle n'a pas payé aussi et surtout le fait d'avoir affaibli l'industrie logicielle américaine, exposé le fait que la NSA s'appuie sur des logiciels Microsoft des plus banals, assez mal sécurisés. Une base de données à l'ergonomie visiblement douteuse qui empêche un filtrage adéquzt des droits d'accès aux document, des commissions électorale espionnée par du VBA. On ne lui reproche pas, comme le dit Lohmann d'avoir surestimé ou sous-estimé l'ingérence Russe, là n'est pas la question, mais d'avoir indirectement révélé que les logiciels ciblés sont des passoires.

A rebours, elle gêne les flics au moment où elle leur mentionne son usage de Tor . C'est la seule fois où ce sont eux et par elle qui se tranforment en glitch s'évanouissant à l'image. Elle dit cela avec un demi-sourire, sachant sans doute que Tor est plutôt lié au porno masculin (entre parenthèse c'est une connerie ou une provocation de sa part de l'utiliser car le protocole de ce VPN a été configuré par la NSA, et le traffic passe vraisemblement par celle-ci d'une manière ou d'une autre). C'est aussi le seul moment du film où l'humiliation, qui circule comme un flux et qui lui est infligée comme femme par ces mecs correspond à celle qui est infligé aux flics masculins comme représentant d'une institution, elle-même décapitée par Trump, qu'elle venge à leur place d'une certaine manière.
La conscience de la fragilité démocratique fonctionne comme une contamination, et l'attachement aux institutions qui garantissent le droit et la liberté nait en fait d'elle. Ces institutions sont, face à l'arbitraire, sans autre fondement que la valeur qu'on leur prête - une valeur ne signifie qu'elle-même, son origine se confond avec son sens (ce que les flics veulent séparer - l'autonomie du "pourquoi" serait l'inaccessible innocence, fonctionnant comme une mat!ère, un introuvable filon d'or).

Après je crois que le pari de partir des dialogues réels n'est pas si central ni original. Il y a un travail d'écriture classique finalement (les bips qui font que les mots Trump et Russie ne sont jamais prononcés, l'ellipse du deuxième jour) et la musique est tfop dirigiste

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Sur un secrétaire, j'avise deux statuettes de chevaux : minuscules petites têtes sur des corps puissants et ballonés de percherons. Sont-ils africains ? Étrusques ?
- Ce sont des fromages. On me les envoie de Calabre.


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