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MessagePosté: 17 Déc 2020, 12:33 
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Qui-Gon Jinn a écrit:
Il ne fallait pas être grand clerc pour deviner que c'était à cause d'un héritage judéo-chrétien. Ma question essayait de trouver une autre justification "rationnelle" qu'on pourrait avancer. Par exemple on peut interdire l'inceste sur la base que biologiquement c'est dangereux pour les enfants issus de ces unions...


Peut être le fait que la proportion hommes / femmes soit de 50/50 (c'est pas complètement vrai mais grosso modo) ...


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MessagePosté: 17 Déc 2020, 12:58 
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Castorp a écrit:
Mr Degryse a écrit:

Donc le fait que le Japon l'interdise aussi vient de cette même pensée, Mongolie etc


La remarque très conne.
Ils ont d'autres justifications à la pratique monogame du mariage, c'est tout.

On ne pouvait pas être polygame par mariage au Moyen-Âge non plus, et ça n'avait strictement rien à voir avec les impôts. Ou alors j'ai raté les histoires de demi-part fiscales sous Louis VI.


Castorp t'explique que c'est la tradition judéo-chrétienne, on lui fait remarquer que des pays dont ce n'est pas la tradition font pareil, il rétorque que ce n'est pas une question d'impôt.


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MessagePosté: 17 Déc 2020, 13:00 
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Antichrist
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C'est pas bête l'histoire de la proportion homme-femme. Je suppose que si les hommes pouvaient avoir plusieurs femmes, cela créerait un tel déséquilibre sociétal que des hommes sans femme prendraient les armes.


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MessagePosté: 17 Déc 2020, 13:04 
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Sir Flashball
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bmntmp a écrit:
Castorp a écrit:
Mr Degryse a écrit:

Donc le fait que le Japon l'interdise aussi vient de cette même pensée, Mongolie etc


La remarque très conne.
Ils ont d'autres justifications à la pratique monogame du mariage, c'est tout.

On ne pouvait pas être polygame par mariage au Moyen-Âge non plus, et ça n'avait strictement rien à voir avec les impôts. Ou alors j'ai raté les histoires de demi-part fiscales sous Louis VI.


Castorp t'explique que c'est la tradition judéo-chrétienne, on lui fait remarquer que des pays dont ce n'est pas la tradition font pareil, il rétorque que ce n'est pas une question d'impôt.


...
Castorp t'explique qu'en EUROPE, c'est la tradition judéo-chrétienne. Et ça n'a donc aucun sens de me répondre ironiquement "si le Japon l'interdit, c'est la tradition judéo-chrétienne".
Cet argument n'aurait de sens que si tous les pays du monde interdisaient la polygamie de façon ancestrale. Or, c'est pas le cas.

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MessagePosté: 17 Déc 2020, 13:15 
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Ce sont des questions pratiques et économiques, liées aussi au patriarcat, qui lui même est adossé probablement à des questions biologiques, concernant la fertilité, la reproduction.
Le statut juridique de la polygamie tire de toute façon son origine des interdits formulés par la religion, qui ont eux-mêmes traits à des questions pratiques où on peut faire entrer quantité de facteurs. Le statut de la concubine en chine s'apparente à une forme de polygamie, interdite depuis lors, pratiquée quand même. Mais dans toutes les sociétés polygames, c'est probablement pas le gros "loser" qui est polygame en tout cas, c'est lié en tout cas à des questions financières... ça paraît un peu basique mais bon... être polygame réclame de l'argent mais peut en faire perdre aussi.


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MessagePosté: 17 Déc 2020, 13:20 
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Sir Flashball
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Mais évidemment que l'interdit moral, ou pas, découle de questions pratiques, comme pour toutes les sociétés humaines.
La question, c'est juste de savoir pourquoi il est encore prégnant dans nos sociétés, et c'est pas une question financière. On l'a internalisé depuis des générations.

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MessagePosté: 17 Déc 2020, 13:23 
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Ok ton angle est psychologique mais la question de qgj appelait une réponse plus sur le pourquoi de cet état de fait, il me semble.


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MessagePosté: 17 Déc 2020, 13:24 
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Sir Flashball
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bmntmp a écrit:
Ok ton angle est psychologique mais la question de qgj appelait une réponse plus sur le pourquoi de cet état de fait, il me semble.


Aujourd'hui, en France. Pas en général.

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MessagePosté: 17 Déc 2020, 13:51 
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pas grand-chose à voir mais je tombe sur cette espèce de gloubi-boulga occidental journalistique où les phrases et les paragraphes ne sont pas connectés logiquement entre eux (signe de complexité?) et où la journaliste fait preuve de confusion mentale avec un point de vue qui se veut féministe :

https://www.courrierinternational.com/a ... espectable

Citation:
Jouissant de plus de liberté et de pouvoir que dans le reste du monde arabe et musulman, les femmes de Mauritanie en imposent à leurs époux.


D’ailleurs, c’est l’islam qui nous guide en ce sens.” Biha El-Azza Heidoud, première femme caméraman mauritanienne, a inversé ma question : je lui demandais si les femmes mauritaniennes se sentaient respectées par les hommes. Un malentendu qui semble conforter l’idée répandue que les femmes maures porteraient la culotte sous leurs melahfas, ces voiles légers multicolores, aux antipodes des voiles noirs opaques, chargés de soumission, qui assombrissent d’autres républiques islamiques.
Avec son chant lancinant et dépouillé, sa musique mariant instruments traditionnels et guitares électriques, Malouma, la blues­woman mauritanienne issue d’une lignée de griots, incarne une liberté de ton rebelle, qui lui a valu dix ans de mise à l’index sous le régime autoritaire précédent. “Notre islam, ce n’est pas l’islam dont on parle à la télévision. Nous dirigeons, malgré le voile”, explique cette mère de quatre enfants, devenue sénatrice après avoir fait campagne avec l’opposition aux dernières élections.
Déjà au XIVe siècle, le géographe maghrébin Ibn Battuta, observant que “les hommes ne sont nullement jaloux de leurs épouses”, est interloqué de ce qu’il voit dans la région orientale de l’actuelle Mauritanie. Cinq siècles plus tard, l’explorateur René Caillié s’étonne de ce que les femmes maures “servent rarement” leurs époux, sur lesquels à ses yeux “elles conservent plus d’empire” que les Françaises.
“Les femmes maures sont très difficiles. Si elles ne sont pas assez gâtées à leur goût, elles divorcent pour un rien, en tout cas dans les milieux matériellement aisés, où les filles sont éduquées. Auparavant, le mariage, c’était l’alliance entre deux tribus ; et, si la femme s’en allait, toute la tribu de l’homme était déshonorée. Alors, tu faisais tout pour gâter ta femme, afin d’éviter qu’elle ne te quitte. Les anciennes transmettent à leurs filles que la femme doit avoir une position dominante”, m’explique Niang Mamadou. En charge des relations extérieures et de la coopération du syndicat indépendant CGTM, il souligne la différence avec les ethnies négro-africaines du sud du pays. “Dans mon ethnie, la femme doit être soumise, seule la mort peut la séparer de son mari et elle doit accepter la polygamie.”
A l’opposé de l’image du couple fusionnel à l’occidentale, dans la vie quotidienne ­traditionnelle maure, les époux ne se retrouvaient que pour la nuit. Ce qui n’empêchait nullement la femme d’être libre de sortir du foyer à sa guise et même d’y recevoir des invités masculins. Apportée en dot par la femme, la tente, la khayma, était l’unité sociale première, placée sous sa seule responsabilité et son entière propriété. “Chez les Maures, en l’absence de l’épouse, qui visitait régulièrement ses parents, la tente était abattue ou inoccupée, le mari se réfugiait dans une tente voisine ou sous un arbre. Il eût été honteux, ridicule, à vrai dire impensable qu’il occupe l’espace féminin hors de cette présence tutélaire”, explique l’ethnologue Pierre Bonte. Cette tradition tient à un mélange de réminiscences de l’ancien matriarcat berbère et d’héritage de la dynastie berbère des Almoravides, où la femme était la maîtresse du foyer. Comme dans le reste du monde arabe, la femme, par ses charmes, est toutefois source de danger pour l’ordre social patriarcal, mais plutôt que de la voiler et de la cloîtrer, la société maure conjure ce danger “en assignant à la femme le statut d’objet inaccessible et parfait”, socle d’une culture du désir masculin inassouvi plutôt que de domination.
“Il y a une superposition de deux systèmes. ­Traditionnellement, dans l’espace nomade, les femmes sont très présentes sur le plan individuel et familial. Mais, au niveau de l’espace public, cela reste une société patriarcale liée à l’islam ; ainsi, les assemblées communautaires dans les mosquées ne comprennent pas de femmes. Elles sont présentes dans tous les secteurs de production, comme le commerce, la pêche ou l’industrie, mais pas dans les cercles de décision. Les nouveaux quotas vont sans doute leur donner le goût de se battre pour plus d’espace public”, espère Hindou Bint Ainina, rédactrice en chef du Calame, un journal indépendant. La Constitution de 2005 réserve aux femmes un quota minimal de 20 % dans les différentes assemblées et, de­puis février 2007, elles bénéficient aussi d’un quota minimal de 20 % dans l’administration. Lors des élections de 2006 et 2007, pour la première fois libres et démocratiques, elles ont remporté 30 % des sièges locaux et 21 % des sièges législatifs. La Mauritanie se distingue aussi par un taux record de scola­risation des filles : autour de 70 % à l’école primaire. Le taux des filles dans l’enseignement se­con­daire est aussi en augmentation, mais reste freiné par les mariages précoces et le manque d’accessibilité des collèges en zone rurale. A l’inverse de l’éducation, les indicateurs de santé sont alarmants. La mortalité maternelle reste très élevée. Interdite, l’excision subsiste clandestinement, touchant quelque 70 % des Mauritaniennes.
A la tombée du jour, quand le sable du ­stade de Nouakchott tiédit, les baskets de courageuses dodues dépassent des melahfas. “J’ai des problèmes de diabète et d’hypertension, je veux maigrir, même si mon mari n’est pas ravi”, m’explique, le souffle encore court de son exer­cice, Yahfada, employée de banque. Au sein de l’élite urbanisée, les régimes ont fait leur apparition, au rebours de l’idée qu’il faut être bien potelée pour porter noblement son melahfa. La lutte pour survivre à la rudesse du désert avait en effet conduit à l’adulation de l’obésité et au gavage des fillettes. Odette du Puigaudeau, aventurière du désert venue se perdre en 1933 sur ces terres alors interdites, raconte, horrifiée, comment, alors qu’elle était l’hôte de la tribu de l’émir Ould-Deïd, elle fut “éveillée en pleine nuit par l’ordre répété : ‘Charbi !’ (tu bois !), ­entre­coupé des pleurs et supplications d’une enfant, un homme agenouillé à ses pieds lui serrant les orteils entre deux bâtons à chameaux”. Avec son “torse bourrelé de graisse”, la peau distendue ­“fendillée de minces gerçures roses”, Toutou, “de la taille d’une enfant de 10 ans, pesait bien 80 kilos”. Grâce à ce supplice par lequel “les fillettes paient la gloire d’être des animaux de luxe, Toutou valait plus de 50 chameaux”, qu’offrirait pour l’épouser “quelque vieux chef riche”. Cette accumulation de kilos réduisait la femme à l’inactivité, de quoi faire la fierté des maris capables d’y suppléer par une domesticité nombreuse. Sur le plan sexuel, cette passivité s’inscrivait aussi dans le code culturel voulant que la femme n’affiche que dédain et désinvolture face à son mari. A l’origine signe extérieur de richesse des familles aisées, le gavage est peu à peu aussi devenu un calcul économique, mieux ­valant marier les filles inactives au plus vite. Pour contrer les chants d’amour traditionnels ­magnifiant les rondeurs, le ministère de la Santé a même commandité des chansons romantiques célébrant la minceur et ostracisant l’obésité. Heureusement en régression, le gavage touche aujourd’hui moins d’une Mauritanienne de moins de 19 ans sur dix, contre un tiers de celles de 40 ans et plus. Selon la journaliste Hindou Bint Ainina, “même dans les campagnes, le gavage n’est plus imposé. Si c’est toujours pratiqué, c’est un choix.”
Touchant près de 40 % des femmes (deux fois plus de Maures que de Négro-Africaines), le divorce est un sujet très sensible. “La tradition, c’est que plus tu as eu de maris, plus tu es respectable. Pas comme au Maroc, où c’est perçu comme une tare sociale, ou au Mali, où il est difficile pour une divorcée de trouver un emploi”, explique Mahjouba Mint Salek, syndicaliste et ­vétérane du combat pour l’égalité. “J’ai été mariée trois fois. Les nouvelles épouses de mes ex-maris sont gentilles avec moi et mes enfants ; c’est comme un grand clan où tout le monde me respecte. Auparavant, la jalousie était terrible, car le foyer était le seul ­faire-valoir des femmes. Maintenant, elles commencent à avoir d’autres sources d’épanouissement. J’ai quatre enfants de trois pères différents – trop peu, au goût de mes parents.”
Chez les Négro-Mauritaniens en revanche, la polygamie, symbole de virilité et de ­richesse, reste très répandue. A défaut de ­l’interdire, le nouveau Code de la famille la décourage, la conditionnant à l’acceptation de la première épouse. Chez les Maures, la monogamie règne de fait, comme une exigence des femmes en dépit de la tolérance de l’islam à son égard.



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MessagePosté: 17 Déc 2020, 15:56 
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Castorp a écrit:
Castorp t'explique qu'en EUROPE, c'est la tradition judéo-chrétienne. Et ça n'a donc aucun sens de me répondre ironiquement "si le Japon l'interdit, c'est la tradition judéo-chrétienne".
Cet argument n'aurait de sens que si tous les pays du monde interdisaient la polygamie de façon ancestrale. Or, c'est pas le cas.
Le judéo-christianisme n'a pas grand chose à voir là dedans.
Les sociétés celto-germaines, qui accordaient des droits certains aux femmes, n'étaient pas polygame.
Pas plus que les sociétés gréco-romaines, chez qui la femme ne valait pourtant pas grand chose.
En général, parce qu'on trouvera des exceptions ici et là, dans le temps et l'espace, et surtout selon le niveau social (et bon courage pour différencier polygamie de concubinage).
D'un autre côté, les Amish qui sont plus judéo-chrétien que bien des cathos, orthodoxes et pas mal de protestants (l'ancien Testament n'est qu'un texte parmi d'autres aux origines du christianisme, presque jusqu'à la Réforme, tout au plus y a-t-il un effet de nouveauté par rapport aux textes gréco-romaines mais la base, ce sont les Évangiles qui, pour caricaturer, rendent caduque l'Ancien Testament) , sont polygames.
L'islam compte beaucoup de sociétés polygames tout en étant une branche directe du judéo-christianisme.
En Europe, l'Église a unifié et codifié une pratique la précédant.
Sans doute parce qu'elle avait compris que les sociétés polygames sont plus instables et violentes: faut bien faire quelque chose des bonhommes qui n'ont pas accès aux femmes, et ça fonctionne mieux dans une logique expansionniste.
Le monde chrétien ayant été acculé presque toute son existence jusqu'aux Grandes Découvertes par les Barbares, les Maures, les Vikings, c'est un luxe qu'il ne pouvait pas vraiment se permettre.


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MessagePosté: 17 Déc 2020, 16:39 
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Qui-Gon Jinn a écrit:
Qui-Gon Jinn a écrit:
on peut interdire
D'ailleurs autre question: c'est interdit d'épouser sa sœur ou d'avoir un enfant avec elle, mais est-ce qu'on a le droit de lui faire l'amour ou est-ce que c'est légalement interdit ?


Il n'est pas interdit d'avoir un enfant avec sa soeur si tout le monde est majeur.

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MessagePosté: 17 Déc 2020, 16:41 
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L'enfant doit naitre majeur ?


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MessagePosté: 17 Déc 2020, 16:49 
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Bêtcépouhr Lahvi a écrit:
D'un autre côté, les Amish [...] , sont polygames. .


Attends, t'es sûr que tu confonds pas avec les mormons ?


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MessagePosté: 17 Déc 2020, 17:02 
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Toujours été persuadé que les Mormons étaient polygames avant quelques semaines mais en fait c'est un sujet qui a fait polémique dès la fondation de la secte et les mormons legit ne le sont pas.


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MessagePosté: 17 Déc 2020, 17:06 
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Jerónimo a écrit:
Bêtcépouhr Lahvi a écrit:
D'un autre côté, les Amish [...] , sont polygames. .


Attends, t'es sûr que tu confonds pas avec les mormons ?
Je suis sûr que t'as raison !
Faut que je revois Witness.

Du coup, j'ai vérifié pour les Mormons, et bien ils n'acceptent plus la polygamie depuis la fin du XIXe.
Doit y avoir des hérétiques alors.

Enfin l'idée, c'est de ne pas ramener le judéo-christianisme a la sauce morale.
Et que judéo-christianisme ne veut rien dire. Ya le judaïsme et le christianisme. Le christianisme étant du judéo-gréco-romano-barbares (incluant les Berbères au passage).


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