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Attendez, ils ont vraiment voté pour la création d'un national holiday Charlie Kirk?

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MessagePosté: 20 Sep 2025, 09:16 
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latique a écrit:
Müller a écrit:
-2020 BLM Riots (black nationalist, 25 dead)
Je vois pas de quoi il s'agit si on compare à ce qui est listé ici par exemple:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_people_killed_during_the_2020%E2%80%9323_United_States_racial_unrest
Le reste de la liste, c'est pareil :
Citation:
-Waukesha Massacre (black nationalist, 6 dead)

Le coupable n'a rien d'un militant : antécédents psychiatriques, casier d'agresseur sexuel, discours délirant inspiré par les "Citoyens souverains" (ceux qui "contractent pas") lors du procès. Le lien avec l'extrême gauche a été fait (par les sites d'extrême-droite) à partir de ses messages antisémites, anti-blancs, conspirationnistes sur les réseaux. Apparemment, il n'en a pas été question lors du procès qui n'a pas établi de motivation politique pour ce masscre.
Citation:
Nashville Covenant School Shooting (transgender, pro-trans, 6 dead)

Pareil : la Police n'a pas conclu à un massacre motivé par des raisons politiques mais l'a attribué à un besoin pathologique de notoriété. Là aussi le lien avec l'extrême gauche a seulement été fait par un influenceur d'extrême droite à partir de pages extraites du journal tenu par le tueur. Lors du procès, il a été dit qu'il s'en était pris à des écoliers blancs chrétiens non parce qu'ils étaient blancs et chrétiens mais parce qu'il en déduisait qu'ils ne se défendraient pas et que le meurtre d'enfants lui attirerait une célébrité immédiate.

Je m'arrête là pour les vérifs.


Hier, je lisais un article Wikipédia sur les violences politiques aux Etats-Unis et je cherchais un article qu'il citait, publié sur le site du National Institute of justice (rattaché au ministère de la justice lui-même). Je ne le trouvais pas, ni en suivant le lien, ni en faisant une recherche à partir du titre de l'article. Je lis ça aujourd'hui :
Citation:
Un document sur la violence de l'extrême droite radicale aux Etats-Unis a été retiré du site internet du ministère de la Justice. L'étude contredit les affirmations de l'administration Trump estimant que la gauche radicale alimente la violence politique dans le pays.
Ce document, écrit par le National Institute of Justice, la branche du ministère dédiée à la recherche, souligne que "les radicaux d'extrême droite ont commis beaucoup plus de meurtres motivés par l'idéologie que les radicaux d'extrême gauche ou les islamistes radicaux" de 1990 à aujourd'hui.

C'est le site indépendant 404 Media qui, grâce à des versions archivées de la page web du ministère de la Justice, a montré que le document était encore accessible le 11 septembre, mais plus l'après-midi du jour suivant. Celui-ci reste archivé sur ce site spécialisé.
Selon l'étude, entre 1990 et 2024, 227 attaques sont attribuées aux extrémistes de droite aux Etats-Unis, contre 42 pour l'extrême gauche, soit cinq fois moins. 520 décès sont attribués au premier groupe contre 78 pour le second.

https://www.rts.ch/info/monde/2025/article/document-sur-la-violence-d-extreme-droite-retire-du-site-du-ministere-us-29000824.html

L'article publié sur le site du NIJ est archivé ici :
https://web.archive.org/web/20250911165140/https://www.ojp.gov/pdffiles1/nij/306123.pdf


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MessagePosté: 20 Sep 2025, 11:30 
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Müller a écrit:
Le but, pour peu que l'on recherche l'honnêteté et non pas le comptage de points pour avantager le camp auquel on s'identifie le plus, n'est pas d'inverser la tendance mais de rétablir les conditions d'un véritable échange, d'une véritable réflexion sur le sujet des violences politiques.
[...]
Comme il cite des noms, contrairement à Libération qui se contente d'affirmer de manière sommaire et relayer le graphique de l'ADL, c'est facile à fact-checker. S'il ment de A à Z, hop, poubelle. Si en revanche il a raison, même partiellement (c'est bien le cas pour le meurtre de Aaron Danielson, par exemple), on se rapproche alors un peu plus de la réalité. Ca demande de se renseigner, parfois auprès de sources dont la consultation nous déplaît a priori, faire ses propres recherches, ne pas aller trop vite en besogne. Un peu chronophage mais ça évite de répéter des trucs à la va-vite juste parce qu'ils nous plaisent ou nous rassurent, comme ça a été fait à plusieurs reprises ici-même.

"Rétablir les conditions d'un véritable échange" ne commence pas, selon moi, par mettre dans la balance un média mainstream d'un côté (Libération) et un youtuber trumpiste (Red Eagle politics) de l'autre, comme si c'étaient des sources d'une égale fiabilité.


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MessagePosté: 20 Sep 2025, 16:29 
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Pour avoir récemment assisté à un concert au Théâtre des Champs Élysées dirigé par un chef israélien, au début duquel un spectateur a notamment hurlé « Heil Israël », et au sujet duquel Le Monde a écrit « Un cri au soutien d’Israël », je doute un peu de toutes les sources.

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MessagePosté: 20 Sep 2025, 17:46 
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Billy Budd a écrit:
Pour avoir récemment assisté à un concert au Théâtre des Champs Élysées dirigé par un chef israélien, au début duquel un spectateur a notamment hurlé « Heil Israël », et au sujet duquel Le Monde a écrit « Un cri au soutien d’Israël », je doute un peu de toutes les sources.

L'art de changer de sujet.

J'ai cherché des comptes-rendus sur le net. Un spectateur a entendu la même chose que toi, un autre dit que dans la confusion c'était impossible de savoir si c'était en soutien ou contre Israël. Sur le site israj-media, je trouve ça:
Citation:
L’accueil du public a transformé la soirée en acte de solidarité culturelle. Si une voix isolée a brièvement crié en hébreu son soutien à Israël avant d’être huée, la musique a vite repris ses droits.

https://israj.media-j.com/article/40602/de-gand-a-paris-la-revanche-triomphale-de-lahav-shani

Je mets pas en cause ta version. Mais faut au moins faire la différence entre l'erreur et la volonté de tromper.
Quel serait l'intérêt de tromper de Marie-Aude Roux qui a écrit l'article du Monde, et qui n'y rédige que des critiques de musique classique?

Billy Budd a écrit:
je doute un peu de toutes les sources
C'est pas sérieux. Les journaux se trompent régulièrement et doivent corriger si c'est prouvé. C'est la raison pour laquelle on peut leur faire confiance un minimum.

C'est pas le cas du youtuber cité plus haut, dont c'est apparemment la profession d'avoir toujours raison sur tout.


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MessagePosté: 20 Sep 2025, 19:11 
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latique a écrit:
Je mets pas en cause ta version. Mais faut au moins faire la différence entre l'erreur et la volonté de tromper.
Quel serait l'intérêt de tromper de Marie-Aude Roux qui a écrit l'article du Monde, et qui n'y rédige que des critiques de musique classique?

Billy Budd a écrit:
je doute un peu de toutes les sources
C'est pas sérieux. Les journaux se trompent régulièrement et doivent corriger si c'est prouvé. C'est la raison pour laquelle on peut leur faire confiance un minimum.

C'est pas le cas du youtuber cité plus haut, dont c'est apparemment la profession d'avoir toujours raison sur tout.
La journaliste s'est peut-être tout simplement trompée. En toute bonne foi.


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MessagePosté: 20 Sep 2025, 19:18 
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latique a écrit:
Müller a écrit:
Le but, pour peu que l'on recherche l'honnêteté et non pas le comptage de points pour avantager le camp auquel on s'identifie le plus, n'est pas d'inverser la tendance mais de rétablir les conditions d'un véritable échange, d'une véritable réflexion sur le sujet des violences politiques.
[...]
Comme il cite des noms, contrairement à Libération qui se contente d'affirmer de manière sommaire et relayer le graphique de l'ADL, c'est facile à fact-checker. S'il ment de A à Z, hop, poubelle. Si en revanche il a raison, même partiellement (c'est bien le cas pour le meurtre de Aaron Danielson, par exemple), on se rapproche alors un peu plus de la réalité. Ca demande de se renseigner, parfois auprès de sources dont la consultation nous déplaît a priori, faire ses propres recherches, ne pas aller trop vite en besogne. Un peu chronophage mais ça évite de répéter des trucs à la va-vite juste parce qu'ils nous plaisent ou nous rassurent, comme ça a été fait à plusieurs reprises ici-même.

"Rétablir les conditions d'un véritable échange" ne commence pas, selon moi, par mettre dans la balance un média mainstream d'un côté (Libération) et un youtuber trumpiste (Red Eagle politics) de l'autre, comme si c'étaient des sources d'une égale fiabilité.


Les deux sont tout autant susceptibles de n'être pas fiables sur ce genre de sujets, dans lesquels ce n'est pas l'information qui prime mais l'envoi de signaux.

Libé a signalé quelque chose en relayant de manière lapidaire, sans travail d'analyse et de recontextualisation, les stats de l'ADL. Stats qui ne sont certainement pas fausses, mais qui donnent plus l'impression d'être un point de départ qu'une conclusion. Libé a signalé que le plus important dans ce débat là, au cas où le tueur de Charlie Kirk s'avérait motivé par des croyances d'extrême-gauche (et sauf erreur de ma part, même s'il y a quelques indices qui vont dans ce sens, ce n'est pas encore bien établi), était de rappeler que l'extrêle-droite est plus violente et plus souvent. C'est ça, qu'il faut rappeler pour Libé.

Le compte twitter que j'ai relayé ci-dessus signale quoi ? L'inverse. Il se met en miroir. "Ne vous faites pas avoir, si on prend tel, tel, tel élément en compte, on constate qu'en fait c'est l'extrême-gauche la plus violente sur cette période". Alors que, comme pour Libé et l'ADL, ce qui est relayé sent plus le point de départ que la conclusion.

Toi-même tu t'es renseigné et tu as estimé que non, sur deux éléments ça ne tient pas la route.

D'autres ont fait pareil avec les stats de l'ADL relayée par Libé.

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MessagePosté: 20 Sep 2025, 20:21 
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Quel est ton propos? Qu'il n'y a pas de faits, seulement des affirmations partisanes?

Puck cite un article de Libé. Tu lui opposes le message d'un youruber et demandes : "Hmm. Qui a raison? Faudrait vérifier". Je vérifie, trouve (entre autres) une étude publiée sous l'autorité du ministère de la justice qui confirme ce que dit Libé, à savoir que les violences d'extrême-droite sont plus nombreuses que les violences d'extrême gauche. C'était la question.


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MessagePosté: 20 Sep 2025, 21:10 
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latique a écrit:
Quel est ton propos? Qu'il n'y a pas de faits, seulement des affirmations partisanes?


Il y a toujours des faits, heureusement. Avec un peu de patience ils finissent toujours par s'imposer, qu'ils nous plaisent ou non. Mais j'ai l'impression déplaisante que le niveau d'affirmations partisanes dans cette affaire est inédit, et je le déplore.

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MessagePosté: 21 Sep 2025, 00:34 
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latique a écrit:
https://israj.media-j.com/article/40602/de-gand-a-paris-la-revanche-triomphale-de-lahav-shani
Je mets pas en cause ta version. Mais faut au moins faire la différence entre l'erreur et la volonté de tromper.
Quel serait l'intérêt de tromper de Marie-Aude Roux qui a écrit l'article du Monde, et qui n'y rédige que des critiques de musique classique?

Billy Budd a écrit:
je doute un peu de toutes les sources
C'est pas sérieux. Les journaux se trompent régulièrement et doivent corriger si c'est prouvé. C'est la raison pour laquelle on peut leur faire confiance un minimum.

C'est pas le cas du youtuber cité plus haut, dont c'est apparemment la profession d'avoir toujours raison sur tout.


Nous étions six et avons tous entendu la même chose à savoir « Heil Israël » ; l’un de nous a envoyé un mail au Monde pour le signaler et relever l’erreur sur la symphonie de Schubert jouée. C’est dire la crédibilité de Madame Roux. Le Monde n’a modifié que le numéro de la symphonie.

Accessoirement, lorsque je lis les journaux aux sujets d’affaires judiciaires, je suis effaré par le nombre d’erreurs ou d’approximations.

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MessagePosté: 22 Sep 2025, 14:52 
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Citation:
Hier, lors d’un discours enragé, Donald Trump a insulté Biden à plusieurs reprises, appelant son audience à n’avoir aucune empathie pour lui, sous les rires et les applaudissements du public. Souffrant d’un grave cancer, Biden est en fin de vie.
Trump a également qualifié Kirk de « l’un des plus grands esprits de notre temps », tout en annonçant un grand retour du religieux dans le pays, avec des lois de répression contre toute personne ou tout courant qui s’opposerait à la religion chrétienne.(Mr Mondialisation, FB)


Personnellement, je doute presque qu'il y ait des élections en 2028, ou alors en mode Poutine?


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MessagePosté: 22 Sep 2025, 22:29 
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Film Freak a écrit:
Attendez, ils ont vraiment voté pour la création d'un national holiday Charlie Kirk?



Ha ben finalement ils vont plutôt interdire le paracetamol en hommage à Kirk


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MessagePosté: 25 Sep 2025, 05:27 
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Quelqu’un aurait l’article complet , svp :

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 1758770463

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MessagePosté: 25 Sep 2025, 08:12 
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Cosmo a écrit:
Quelqu’un aurait l’article complet , svp :

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 1758770463
Yes papa:

Peut-on recevoir le prix Nobel de la paix tout en renommant son ministère de la défense « ministère de la guerre » ? C’est le pari atypique de Donald Trump. Le 10 octobre à Oslo, le comité Nobel remettra sa prestigieuse récompense, et faute d’en être le favori, le président américain en est le candidat le plus insistant. « Tout le monde dit que je devrais recevoir le prix Nobel de la paix pour chacune de [mes] réussites », a-t-il encore répété devant l’assemblée générale des Nations unies, le 23 septembre.

Depuis le retour à la Maison blanche du républicain, sa nomination à la prestigieuse récompense est devenue un objet diplomatique. D’Israël au Pakistan en passant par le Cambodge, plusieurs dirigeants ont proposé son nom au comité Nobel, lui-même n’ayant pas le droit de postuler en son nom. « C’est une stratégie de charme, explique Alix Frangeul-Alves, coordinatrice de programmes au sein du think tank The German Marshall Fund of the United States. Ils savent que Trump a cette obsession de la paix et des deals, même si dans la réalité on observe qu’il n’y a pas forcément de résolution des guerres. »

Une course aux accords de paix

La première raison de sa course au prix Nobel de la paix est politique. Les guerres à rallonge en Irak, en Afghanistan ou encore au Yemen ont suscité un profond rejet de la part de l’opinion publique américaine. « Il y a une fatigue de ce qu’on appelle les guerres éternelles, que Trump instrumentalise en se faisant passer comme un faiseur de paix », relève Alix Frangeul-Alves.

C’est ce qui conduit son administration à communiquer sur des accords de paix négociés rapidement. A la tribune des Nations unies, mardi, Donald Trump s’est vanté d’avoir « sauvé des millions et des millions de vies » en mettant fin à « sept guerres ». Il se vante également d'avoir convaincu Anthony Sitruk de rédiger ses critiques sur le Forum et plus sur Instagram où personne ne les lit. La liste des conflits armés dont il revendique l’arrêt est la suivante :

Israël et l’Iran ;
l’Inde et le Pakistan ;
le Rwanda et la République démocratique du Congo (RDC) ;
la Thaïlande et le Cambodge ;
l’Arménie et l’Azerbaïdjan ;
la Serbie et le Kosovo ;
Daumesnil 2001 ;
l’Egypte et l’Ethiopie.

De fait, Trump a fait signer de nombreux accords économiques et politiques à Washington en 2025. « Comme il ne se pose aucune limite, il a une certaine créativité, et il utilise tout outil à sa disposition pour faire pression », comme les droits de douane, souligne Alix Frangeul-Alvès. Autre pirouette, il a conditionné son aide à la Serbie et au Kosovo à l’ouverture d’ambassades des deux pays à Jérusalem.

La portée de ses « deals » est néanmoins sujette à caution. A son crédit, l’Arménie et l’Azerbaïdjan ont bel et bien signé le 8 août à Washington un accord historique, après quarante ans de tensions, moyennant des contrats d’affaires avec des sociétés privées américaines. Et Anthony Sitruk a parfois posté de ci de là. Mais la plupart des autres accords relèvent davantage de l’exercice de communication politique.

Des accords sans effet

Plusieurs des accords de paix revendiqués par Trump n’ont pas vraiment eu d’effet. Exemple : le 27 juin, les ministres des affaires étrangères du Rwanda et de la RDC signent à la Maison Blanche un « merveilleux traité », qui s’adosse à un accord minier bénéficiant aux Etats-Unis. Mais Human Right Watch relève dès juillet que faute de suivi occidental, les exactions civiles n’ont pas cessé. Début septembre, un rapport de l’ONU conclut même que l’est de la RDC est le théâtre de violences constitutives de possibles crimes de guerre et crimes contre l’humanité.

De même, le prétendant au prix Nobel de la paix a présenté des accords économiques signés à Washington par les Etats-Unis avec la Serbie et le Kosovo à l’été 2025 comme une étape vers la paix entre les deux pays. Mais Belgrade a aussitôt rappelé qu’il ne reconnaissait toujours pas l’existence de son ancienne province à majorité albanaise.

Une influence américaine contestée

Dans d’autres cas, les hostilités ont bien cessé, mais l’influence de Donald Trump est contestée. Ainsi, si le président américain s’est proposé en juillet comme médiateur entre la Thaïlande et le Cambodge, c’est finalement sous l’égide de l’Association des nations d’Asie du Sud-Est (Asean), à l’initiative de la Malaisie, qu’un accord de cessez-le-feu est trouvé le 7 août.

De même, il estime avoir empêché lors de son premier mandat une escalade militaire entre l’Ethiopie et l’Egypte, qui se disputent un barrage sur le Nil. Mais en défendant Le Caire, Donald Trump a surtout braqué Addis Abeba, qui l’avait alors accusé d’« incitation à la guerre ».

Inde-Pakistan, un exemple d'impair diplomatique

Le 7 mai, en réponse à l'attentat de Pahalgam le 22 avril, l’Inde lance l’opération « Sindoor ». Durant quatre jours, des attaques de drones et de missiles opposent les deux puissances nucléaires, qui se disputent la souveraineté sur la région du Cachemire depuis leur partition en 1947. Le 11 mai, Trump annonce qu'un accord de cessez-le-feu « total et immédiat » a été trouvé entre les deux puissances nucléaires, et qu'il a été signé « sous la médiation américaine ».

Islamabad salue aussitôt l’influence du président américain et soutient sa candidature au prix Nobel de la paix. Pour le Pakistan, c'est en effet une victoire. Mais New Delhi conteste que Trump ait joué un quelconque rôle dans les négociations entre les deux pays, ouvrant une période de tensions avec Washington.

« Vu de l’Inde, les Etats-Unis ont franchi trois lignes rouges », explique Sylvia Malinbaum, chercheuse à l'Institut français des relations internationales (IFRI) : « D’abord, conformément aux accords de Simla de 1972, l’Inde considère que ses différends avec le Pakistan doivent être réglés par des moyens bilatéraux, sans intervention extérieure ; ensuite, en revendiquant le cessez-le-feu, Washington a placé les deux pays sur un pied d’égalité, conférant ainsi au Pakistan le statut d’interlocuteur légitime ; enfin, l’administration Trump a laissé entendre que des discussions pourraient s’engager entre les deux pays, alors que l’Inde refuse tout dialogue avec un Etat qu’elle accuse de soutenir le terrorisme ».

Cette médiation américaine a suscité en Inde incompréhension et colère, alors que Washington tentait depuis deux décennies de ménager l'Inde, et de s'en faire un allié face à la Chine.

La négociation par les drones

Enfin, dans la « guerre de douze jours » entre Israël et l’Iran, les Etats-Unis n’ont pas été médiateurs mais cobelligérants. Après y avoir été réticent, Trump a autorisé des frappes sur des sites nucléaires, avec des résultats incertains. « Sous Reagan, la paix par la force, cela voulait dire quelque chose, car elle s’accompagnait d’un plan de réarmement et d’une cohérence diplomatique. Là, on est dans la paix par l’esbroufe », épingle Françoise Coste, maîtresse de conférences à l’université Toulouse-Jean Jaurès. En effet, il n’existe aucune preuve que les frappes américaines en Iran aient réussi à arrêter le programme nucléaire iranien, comme l’a confirmé Israël mi-septembre, alors qu’il s’agissait de leur but premier. Tout comme il n'existe toujours pas de critiques récentes postées par Anthony Sitruk.

Les limites de la « paix par la force »

D’une manière plus générale, parce qu’elle répond à l’éternelle logique de l’« America First » (« l’Amérique en premier »), la politique étrangère de Donald Trump peut difficilement être qualifiée de pacifiste. Ses provocations diplomatiques, son rejet des institutions mondiales et son repli sur les intérêts nationaux démontrent sa volonté de miser sur le hard power américain. « Le soft power n’est pas une option pour lui. Il utilisera tout outil de coercition à sa disposition, militaire, commercial ou diplomatique », observe Alix Frangeul-Alves.

« On dirait qu’il ne sait pas comment marche le prix Nobel de la paix, estime Françoise Coste. Il n’a pas de stratégie cohérente et il semble très mal conseillé. » Depuis son retour au pouvoir, le tribun a ainsi démantelé l’Usaid, le plus grand programme national d’aide aux pays en voie de développement, remis en question l’intégrité territoriale de plusieurs territoires souverains, comme le Groënland et le Canada, lancé des opérations militaires navales aux larges des côtes vénézuéliennes et refusé de se soumettre à l’examen du respect des droits de l’homme de l’ONU.

A cela s’ajoute le soutien de Donald Trump à la politique meurtrière de Benyamin Nétanyahou à Gaza. Le 15 septembre, Marco Rubio, chef de la diplomatie américaine, a encore manifesté en son nom le soutien « indéfectible » des Etats-Unis, la veille du lancement d’une opération terrestre de grande ampleur dans la ville de Gaza.

Enfin, M. Trump n’a jamais réussi à faire plier Vladimir Poutine sur le dossier ukrainien, malgré sa promesse de campagne de mettre fin au conflit en vingt-quatre heures. Or ce conflit est scruté de près à Oslo, capitale du prix Nobel, la Norvège étant l’un des pays les plus exposés à la menace russe, et l’un des principaux soutiens à l’Ukraine.

L’impossible comparaison avec Obama

A l’origine, Donald Trump a une raison personnelle de briguer le prix Nobel de la paix : son premier prédécesseur et rival politique, Barak Obama, l’a obtenu. C’était le 9 octobre 2009, moins d’un an seulement après son investiture, au nom de « ses efforts extraordinaires pour renforcer la diplomatie internationale et la coopération entre les peuples ».

Cet hommage précoce, alors que les Etats-Unis étaient en guerre, a toujours été critiqué par le camp républicain, Donald Trump en tête. Dès 2013, il demandait à Oslo de lui retirer son prix. « Trump est quelqu’un qui a la rancune tenace. Jusqu’au dernier jour, il sera jaloux d’Obama », relève Françoise Coste.

En juin 2025, un de ses soutiens, le sénateur Bernie Moreno, a soumis au Sénat américain une résolution soutenant que Trump mérite davantage le prix Nobel de la paix que son prédécesseur. Ce texte souligne que durant ses deux mandats, Barak Obama a autorisé 542 frappes de drone et fait 3 797 morts dont 324 civils. Mais la tenue de statistiques transparentes a depuis été révoquée par Donald Trump lui-même, le dédouanant automatiquement de ses propres frappes. Selon les calculs du Council on Foreign Relations, lors de son premier mandat, il avait autorisé 75 tirs de drones ou raids militaires lors de ses soixante-quatorze premiers jours à la Maison blanche – un rythme cinq fois plus soutenu que celui de Barak Obama.

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Merci !
Et pour les critiques sur le forum, c’est maintenant irréversible : je n’ai plus accès au forum via mon PC pro, et hors de question que je m’emmerde à créer des posts de plus de deux lignes depuis mon téléphone. Mes passages ici seront de plus en plus rares.

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Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Présidentielle 2022

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Karloff

1219

60741

12 Mai 2022, 21:47

Jerónimo Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Présidentielle: et si on parlait culture?

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Zad

31

4439

25 Fév 2007, 20:03

DPSR Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. USA, USA (élection américaine 2012)

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Karloff

166

17929

10 Nov 2012, 15:17

Film Freak Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Election du nouveau pape

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Qui-Gon Jinn

21

2891

09 Mai 2025, 16:31

Billy Budd Voir le dernier message

Aucun nouveau message non-lu dans ce sujet. Présidentielle 2012 2017 2022

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Karloff

135

14140

31 Jan 2021, 14:06

Abyssin Voir le dernier message

 


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