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MessagePosté: 27 Jan 2019, 20:23 
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Castorp a écrit:
Il reste quelque chose du sens du comique de Farrelly ?
Le film est plein d'humour mais ne t'attends pas à du Farrelly type vu le sujet. Là on est plus dans un humour basé sur les dialogues et les oppositions entre les 2 binômes. C'est beaucoup plus traditionnel mais néanmoins efficace. Le film n'est pas une comédie mais ça riait quand-même beaucoup dans ma salle.


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MessagePosté: 28 Jan 2019, 08:27 
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Abyssin a écrit:
Pour le coup, t'es aussi seul que moi sur Fleuve noir :mrgreen:

Loin de là.

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MessagePosté: 06 Fév 2019, 23:55 
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Oui, c'est archi-convenu et cayattien. Ce n'est, pour autant pas désagréable ni malhonnête. Quand le personnage de Viggo inverse intentionnellement la phrase de Kennedy "ne vous demandez pas ce que vous pouvez faire pour votre pays, mais plutôt ce que vous pouvez faire pour vous", il décrit de manière assez subtile le fait que le scepticisme politique est devenu le moteur de l'engagement progressiste, et en est une sorte de raison cachée, contrairement aux années 60. Ce qui est pensé en terme de reconnaissance n'est dès lors plus pensé en terme de foi ou de conviction (qui suppose l'acceptation d'un inconnu et d'un risque, que les protagonistes du film refusent en permanence : ce n'est gpas un message). En un sens le film est moins brillant mais plus lucide sur l'époque que The Post (les personnages féminins sont d'ailleurs très proches dans les deux films). Dommage que le film ne creuse pas plus le malaise du personnage de Don Shirley, intéressant mais assez doloriste et solitaire, ce qui aurait moins été le cas s'il jouait à la fois la carte de la défense et de la déconstruction des identités qui le composent.

Ce n'est donc pas désagréable, mais impression d'un surplace politique et formel (on tourne autour de ce qui s'est passé à Charlotte il y a deux ans tout en l'évitant). Le mal-aimé Blakkklansman qui jouait aussi la carte de l'humour et du retro (maintenant la mode rétro concerne le moment 68) était quand-même plus fort. Ceci dit j'ai préféré Green Book à Roma, avec lequel le film n'est pas sans ressemblances non plus. Gros succès populaire et public assez jeune, qui réagissait, qui me semblait avoir un rapport à une idée de cinéma dont il sait qu'elle est en train de s'effacer. C'est déjà cela que Netflix ne leur prendra pas.

Mahershala Ali est très bon et fait croire au personnage réel tout en apportant beaucoup de lui, mais j'ai trouvé la caractérisation du personnage de Viggo Mortensen, et en fin de compte son jeu, un peu paresseux, il passe en effet trop rapidement de la balourdise au tact infini, surtout après la scène des verres (sa meilleure scène est finalement la plus physique, d'ailleurs une citation d'History of Violence)

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MessagePosté: 02 Mar 2019, 12:14 
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Merci le Max qui m'a permis de découvrir en maousse ce film que j'avais l'impression d'avoir vu avant de l'avoir vu. Et pourtant, j'ai passé un bon moment.

Ce que j'ai adoré dans ce film qui semble sortir des années 90, tout doux et fluide (même si trop long et répétitif), c'est l'interaction entre les deux protagonistes. Farrelly assume le rire, c'est parfois surjoué, mais c'est tellement délicieux. Mortensen en fait des tonnes mais il est génial et il rebondit parfaitement face au stoïque Ali. Il y a plus d'un moment où j'ai ri à haute voix.

Je trouve qu'on fait au film un faux procès. S'il existe en effet une tendance aux films "le racisme pour les blancs", je trouve qu'ici la valeur ajoutée est dans l'ajout de la couche sociale qui inverse les rôles et permet de reconfigurer un peu le message attendu. C'est intéressant car c'est le noir qui blacksplain la finesse au blanc, et le noir qui n'est "pas assez noir" pour être accepté par les siens. Ça aurait en effet pu être traité plus en profondeur (finalement ça se cantonne au joli moment à Oscars "If I'm not white enough, or not black enough, or not man enough...") mais ça en fait plus que le film tout bêta qu'on nous a vendu.

D'autant plus que le personnage de Mortensen, s'il connait une transformation beaucoup trop rapide pour être crédible (le coup des verres au début, c'est juste pas possible, ça met la barre trop haut) ne devient pas non plus une sorte de héraut de l'anti-racisme. Il n'y a pas de grand speech pontifiant. Au contraire, on le voit surtout être dans le compromis, la tchatche, face à la haine, et c'est intéressant de voir à tel ou tel moment qui de Ali ou de Mortensen choisit d'être dans la confrontation ou dans la conciliation.

Au final l'ensemble est sans doute trop léger et superficiel pour vraiment nous marquer, mais le duo est tellement attachant que ça fait passer le truc avec plaisir.

PS: j'ai relu ma fiche de lecture du scénario et je pointais déjà à l'époque toutes les qualités et tous les défauts, pronostiquant aussi son succès à Toronto et aux Oscars. :mrgreen:

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Liam Engle: réalisateur et scénariste
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MessagePosté: 03 Mar 2019, 08:11 
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Mais je rêve ou quoi? Ce film est vraiment encensé??? Non! Pas ici!! Pitié

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MessagePosté: 03 Mar 2019, 14:25 
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Ce sont les Macronistes qui mettent une bonne note.

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MessagePosté: 03 Mar 2019, 16:04 
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Erik Vonk a écrit:
Ce film est vraiment encensé???
Qui-Gon Jinn a écrit:
trop long et répétitif (...) parfois surjoué (...) Ca aurait en effet pu être traité plus en profondeur (...) il connait une transformation beaucoup trop rapide pour être crédible (...) c'est juste pas possible (...) sans doute trop léger et superficiel pour vraiment nous marquer

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MessagePosté: 04 Mar 2019, 20:15 
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sponge a écrit:
Ce sont les Macronistes qui mettent une bonne note.
A ce moment, vu la bonne réception du public, on est tranquille pour 2022 :mrgreen:


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MessagePosté: 08 Mar 2019, 09:48 
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Pas désagréable. Classique dans la forme et le fond. Je retiens surtout la prestation de Viggo Mortensen qui à mon sens fait tout le film ( c'est d'ailleurs fou comment il vole la vedette à Mahershala Ali sur quasi toutes les scènes ( et c'est sidérant que ce soit ce dernier qui est eu l'oscar........).
Le film est quand même lourdement diminué par une caractérisation des personnages énorme et des changements de personnalité trop rapide ( il y avait réellement besoin de faire de Tony Lipp un mec ayant tellement de préjugés sur les blacks au début au point de jeter les verres qu'ont touchés les blacks? ) Son changement d'attitude est trop rapide pour être crédible. De même, je ne sais pas si Don Sirley était réellement cette caricature sur patte ( noir, homo, puant sur son trône etc). Je trouve son personnage peu subtil dans l'écriture et dans l'interprétation ( le jeu de l'acteur se contentant d'avoir un balai dans le cul durant tout le film pour montrer son sérieux et sa concentration.........)

Le film est plaisant, parfois drôle, se regarde sans voir le temps passer mais reste un petit film pour avoir l'oscar. bon après entre ce film est une purge comme black panther, y a pas photo !

3.5 à 4/6 selon comment il vieillira dans ma mémoire dans le temps.


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MessagePosté: 08 Mar 2019, 10:50 
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Un ami qui m'en a dit du bien me dit qu'il n'y a pas vraiment de conversion morale du personnage de Mortensen, qui accepte sans mal son employeur et son infériorité sociale. Pas de changement d'attitude de son point de vue, et le film serait alors beaucoup moins démonstratif qu'on ne voudrait qu'il soit.
Je n'ai plus qu'à me faire une opinion.


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MessagePosté: 08 Mar 2019, 10:54 
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En effet, il a pas besoin d'être converti, car sa femme est, pendant tout le film, anti-raciste à sa place (la fameuse scène des verres est aussi et surtout dirigée contre elle, et les lettres compensent en fait les verres), et d'ailleurs hors-champ dès lors qu'elle comprend le sens politique du film. A la fin même le féminisme apparent du film se retourne en son contraire.
Sinon pas tout à fait d'accord avec la lecture du personnage de Shirley par Degryse (qui lui au moins n'est compensé par personne).

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MessagePosté: 08 Mar 2019, 11:54 
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Citation:
(la fameuse scène des verres est aussi et surtout dirigée contre elle, et les lettres compensent en fait les verres)


Faut expliquer là

Citation:
Un ami qui m'en a dit du bien me dit qu'il n'y a pas vraiment de conversion morale du personnage de Mortensen, qui accepte sans mal son employeur et son infériorité sociale.


C'est vrai mais ses autres patrons ils ne les invitent pas à Noel chez lui ou les serrent dans ses bras............
Et cela 'explique pas comment en même pas un jour, il peut passer des mon dieu un noir a touché à nos verres , jetons les car on va chopper des maladies à je partage ma bouffe directement dans le pot avec mon copain patron black


Dernière édition par Mr Degryse le 08 Mar 2019, 11:57, édité 2 fois.

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MessagePosté: 08 Mar 2019, 11:55 
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MessagePosté: 08 Mar 2019, 13:36 
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Mr Degryse a écrit:
Citation:
(la fameuse scène des verres est aussi et surtout dirigée contre elle, et les lettres compensent en fait les verres)


Faut expliquer là


Les rapports entre Viggo Mortensen et sa femme sont en fait l'impensé du film, comme si l'ambivalence du racisme (dénigrer et déshumaniser ce qui en l'autre par ailleurs nous séduit) était transférée, entre 'Blancs', au niveau conjugal et du genre. En cela le film raisonne avec le mouvement #MeToo (qu'il déplace, par un second mouvement de transfert, dans le passé des années 50), mais, ce qui est intéressant, sur deux plans, l'un volontaire (quand ce mouvement est pris au plan "idéologique") tandis que l'autre est inconscient (et d'ordre culturel).

Au début du film, la famille italienne s'invite quand-même dans la maison du couple pour surveiller la femme, et éviter qu'elle n'ait avec les ouvriers noirs une attitude qui pourrait passer - à tort - pour aguicheuse. Viggo Mortensen est à ce moment-là complètement complice de la famille, qui d'ailleurs l'humilie aussi : sa mollesse et sa placidité sont montrées comme des causes potentielles de déshonneur pour la communauté.
Le fait d'offrir à boire aux ouvriers est justement le geste-limite attendu, qui, mal interprété - et il est culturellement impossible à une famille blanche bornée, et souffrant elle-même d'une forme de racisme liée à l'immigration, de bien l'interpréter - pourrait valoir à la femme les reproches de la famille.
Le fait pour Viggo de jeter les verres est terriblement ambigu : cela dénote un dégoût physique du corps de l'autre, en effet raciste, mais tellement spontané et instinctif qu'il ne se transforme pas en reproche contre sa femme (qu'il n'engueule pas, pas plus qu'il ne prend ses cousins à témoin, ce qui déclecherait vraisemblablement un tabassage), le racisme de Viggo est réel, mais en quelque sorte lui-même séparé de celui de sa propre communauté, et silencieux et culturel là où le premier est énoncé et plus revendiqué, ou du moins fonctionne comme un ordre collectif conscient.

Ce silence, et cette discrétion dans la bêtise, expliquent la douceur du comportement de sa femme à son égard - ils ressemblent à l'innocence d'une part, et d'autre part, lui laissent de l'espace pour respirer. Elle est caractérisée comme étant beaucoup plus fine et intelligente que son mari, mais jouant la comédie de la bonne ménagère - en d'autre terme, elle pourrait sinon partir, du moins prendre le risque du conflit. Le film a dès lors l'intelligence de ne pas transformer une ménagère des années 50 en militante féministe intersectionnelle, mais en même temps, elle n'est typée que par ces valeurs féministes contemporaines : le silence au sein de la fiction est l'anticipation de ce qui est aujourd'hui idéologique (il est finalement l'expression d'une forme subjective de justice ou de foi).

Cette ambiguïté se retrouve dans les lettres que Shirley lui écrit en usurpant le mari, ce qu'elle avoue savoir : elles sont tellement stéréotypées qu'elles en deviennent in fine singulières et sincères, et rétablissent un rapport de séduction entre le mari et la femme, qui n'était pas demandé, mais correspondait néanmoins à un besoin. C'est aussi le résumé de la stratégie de Shirley : exagérer le cliché pour l'annuler. C'est à dire aussi : le faire compendre et le donner à lire dans son entièreté. Politiser la question du racisme, c'est cesser d'en faire une question culturelle, en créant une situation où l'ambivalence de l'expression correspond exactement à celle de la situation vécue. La lettre de l'aliénation est politique quand son esprit est culturel, le film vit de cette stricte séparation que rien ne vient brouiller.
Il existe malgré tout une évolution du personnage de Viggo Mortensen, qui quitte à la fin avec Shirley le restaurant de la salle de concert, et manque de frapper l'impresario, mais cette lucidité et cette colère sont immédiatement masquées et rattrapées par l'exhibition du décalage culturel entre Amérique du Nord et du Sud, qui a le même sens pour les deux personnages. Du coup cela donne immédiatement une contre-scène terriblement convenue dans un deuxième restaurant, qui annule et en même temps répète la première, et exhibe comme une forme de revendication une image e la musique noire qui, dans le première restaurant, était vécue comme le scandale et la honte. Le même mécanisme de répétition-compensation du racisme, par une norme culturelle qui rend caduque à la fois le commentaire et le geste politique, se produit d'ailleurs peu après avec le flic qui répare le pneu crevé de la voiture dans la neige, quand on attend bien-sûr un remake à la Mississippi Burning de la première arrestation, indiquant qu'ils ont franchi dans l'autre sens la frontière du Sud.
Dans le bref moment où cette colère n'est pas encore annulée, où le refus du racisme est montré comme un affect qui doit, d'un certain côté, ressembler à la violence du racisme lui-même pour exploser, le film est assez beau. Malheureusement il en dit trop et dépasser cette colère (au sein de laquelle on aimerait peut-être rester un peu plus), qui n'est dépassée que par de l'image d'Epinal.

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MessagePosté: 09 Mar 2019, 00:14 
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Sur ce sujet du racisme aux USA, il n'y a guère que le film de Jeff Nichols, "Loving", qui m'ait convaincu ces dernières années (fictions et docs compris). Il avance avec ses personnages (son couple, plus précisément) en se fichant clairement de toutes ces questions de bonne/mauvaise conscience, en désamorçant subtilement tous ces attendus démonstratifs de scénario - est-ce que je dois mettre tel personnage pour montrer que quand même je suis pas caricatural, et que je suis pas raciste non plus (encore très récemment les personnages du juif et de l'italien dans "If Beale Street", purs éléments de scénario tombés du ciel juste pour faire plaisir à tout le monde), blablabla.

"Detroit" aussi d'ailleurs, dans un registre plus ambigu et percutant.

Certains spectateurs chinois ont finalement le mieux compris le film de Farrelly, ils y ont vu tout simplement un appétissant éloge de KFC...


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