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 Sujet du message: Re: We need more herooooeees
MessagePosté: 09 Fév 2011, 14:32 
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Marlo a écrit:
Je ne comprends pas. Je ne parle pas de son discours que je trouve aussi assez douteux en raison de cet aspect "double", je ne sais pas pourquoi tu me parle de ça. Je te parle de sa place qui pour moi est importante. C'est un penseur musulman qui aujourd'hui jouit d'une forte popularité et d'une belle réputation, même parmi les universitaires, c'est manifestement quelqu'un d'intelligent qui a des idées claires et construites (c'est plus la façon dont il les exprime qui est floue et douteuse), et donc, en ce sens, et rien que pour cela, je lui trouve une crédibilité. Je n'ai jamais jugé la crédibilité de quelqu'un en fonction de ses idées, le fait que ces dernières me plaisent ou pas ne change rien.


Quand même ! Quand ces idées sont supposément régressistes et anti-laïques, j'espère que cela joue sur ton appréciation d'ensemble d'un personnage médiatique. Sinon ce serait comme trouver nécessaire, toutes proportions gardées, le rôle tenu par Marine Le Pen, sous prétexte qu'elle est intelligente, populaire, ou qu'elle participe au débat politique, et en dépit de ses idées ou de son programme. Il y a un moment où le rôle joué par une personnalité, quelle qu'elle soit, est contenu dans son discours. Le fond est là. Qu'ensuite, ils soient d'habiles débatteurs ou de bons clients télévisuels... franchement on s'en cague, non ?

Je réagis surtout parce que c'est le seul nom, sur l'échiquier médiatique français, que tu prends le parti de citer... tant mieux si l'aspect douteux de son discours ne t'a pas échappé.

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 Sujet du message: Re: We need more herooooeees
MessagePosté: 09 Fév 2011, 14:32 
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Tom a écrit:
Il me semble en fait que ce que tu exposes est justement le reproche de ses détracteurs : le fait qu'il soit un excellent orateur, et un penseur "double", comme tu dis, donc non valable. Qu'il ait un poids, je crois que tout le monde est d'accord là-dessus, mais ça ne peut constituer en soi une qualité.

Ken on y pans, Itler ossi avé 1 poa...


Héhéhé.
Et Hitler était quelqu'un d'intéressant, non ?

Je trouve les analyses de Ramadan qui arrivent à mes oreilles de petit occidental (je n'ai pas celles qui arrivent aux oreilles de ses frères musulmans terroristes, désolé) souvent intéressantes. Il fait du prosélytisme musulman, et ? Personne n'est intéressé par ce que peut dire un intellectuel musulman qui fait du prosélytisme ?


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 Sujet du message: Re: We need more herooooeees
MessagePosté: 09 Fév 2011, 14:38 
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Marlo a écrit:
Je trouve les analyses de Ramadan qui arrivent à mes oreilles de petit occidental (je n'ai pas celles qui arrivent aux oreilles de ses frères musulmans terroristes, désolé) souvent intéressantes. Il fait du prosélytisme musulman, et ? Personne n'est intéressé par ce que peut dire un intellectuel musulman qui fait du prosélytisme ?


Il y a prosélytisme islamique modéré, et prosélytisme islamique fondamentaliste... Offrir une crédibilité à une personnalité sexiste, homophobe et réactionnaire, je m'en passe volontiers.

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Dernière édition par Z le 09 Fév 2011, 15:07, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: We need more herooooeees
MessagePosté: 09 Fév 2011, 14:41 
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Marlo a écrit:
Personne n'est intéressé par ce que peut dire un intellectuel musulman qui fait du prosélytisme ?

Baaaaah... J'essaie de prendre du recul, de me dire que quelqu'un qui défend ses idées se retrouve toujours de force à en faire en la "promotion"... Ça reste tendu, je trouve ça incompatible : chercher ce qui est vrai contre chercher à étendre sa paroisse, c'est pas la même chose. Et plus globalement, mais là on est sur le terrain des idées mêmes, quelqu'un qui s'oppose à la laïcité, même de façon ambigüe, va avoir du mal à m'être agréable, même si le but est justement de l'écouter expliquer sa position.

Encore une fois, Ramadan est pas le démon, mais comme héros ou totem possible dans la société actuelle, pour l'instant (à moi de le lire, à présent) ça me semble un peu zarb.


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 Sujet du message: Re: We need more herooooeees
MessagePosté: 09 Fév 2011, 14:46 
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Tom a écrit:
Encore une fois, Ramadan est pas le démon


Clairement pas, seulement il bouffe l'espace des autres penseurs musulmans, qui eux sont respectueux de la République, n'usent pas de double discours, respectent le laïcité tout en honorant sainement leur religion.

Le fait que son nom s'impose dans nos esprits, dès lors que l'on évoque ces sujets, devrait nous dire beaucoup sur son exposition médiatique, alors même qu'il n'est pas représentatif du peuple musulman en France, en grande majorité modéré et respectueux des fondements républicains.

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 Sujet du message: Re: We need more herooooeees
MessagePosté: 09 Fév 2011, 15:11 
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juste comme ça hors de la discussion :

il n'existe pas de "peuple musulman".

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 Sujet du message: Re: We need more herooooeees
MessagePosté: 09 Fév 2011, 15:17 
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lewis_orne a écrit:
juste comme ça hors de la discussion :

il n'existe pas de "peuple musulman".


Je n'ai pas parlé d'un "Peuple musulman", mais de "peuple musulman en France", ce qui équivaut à "population musulmane en France", ou "français de confession musulmane résidant sur le territoire".

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 Sujet du message: Re: We need more herooooeees
MessagePosté: 09 Fév 2011, 15:36 
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Mwoauis...

"des musulmans" tout cours faisait l'affaire...

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 Sujet du message: Re: We need more herooooeees
MessagePosté: 09 Fév 2011, 15:42 
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lewis_orne a écrit:
Mwoauis...
"des musulmans" tout cours faisait l'affaire...


... "musulmans français" alors. Si tu veux... mais je trouve, peut-être à tort, que de balancer des "les musulmans" ceci, ou "les catholiques" cela, procure un effet péjoratif dans l’appellation. On a l'impression de jeter les yeux sur des milliers de barbares en contre-jour, qui à flanc de colline, courent l'épée à la main, pour étriper femmes et enfants... Alors que la saisine du mot "peuple" ou "population" offre un dénominateur commun plus soft, et plus respectueux. En tous cas, tant que le but n'est pas de généraliser, et de respecter l'individualité de chaque français musulman. Mais ce n'est peut-être qu'une vue de l'esprit.

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 Sujet du message: Re: We need more herooooeees
MessagePosté: 09 Fév 2011, 15:57 
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Allez, pour recentrer un peu, quelques noms qui me viennent comme ça, même si eux-même je les connais pas toujours bien :

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Robert Badinter (sénateur), sans doute plus pour l'œuvre et la bataille pour l'abolition que pour ses actions actuelles. N'importe laquelle de ses interventions récentes confirme néanmoins une vision politique claire et ferme, construite sur des principes logiques et non des valeurs molles, qui fait un bien fou. Après, le poids actuel réel qu'il a, il serait bien difficile de le mesurer...

Caroline Fourest (éditorialiste), sans doute encore jeune, mais qui a déjà les qualités que j'apprécie chez les polémiste plus âgés : précision extrême des idées, calme olympien dans le débat. Je déplore, comme je disais plus haut, que la moitié de son énergie parte dans Ramadan ; je ne suis pas non plus d'accord avec toutes les idées. Mais les débats où elle est présente se boivent comme du petit lait, et j'espère qu'elle va faire perdurer cette qualité intellectuelle dans l'avenir. Encore faudrait-il qu'elle se confronte à d'autres interlocuteurs qu'à des caricatures qui ne la poussent pas au plus fin.

Alain Bergala (théoricien du cinéma), unique critique/analyste français médiatisé qui m'inspire une réelle confiance. Que ce soit par la simplicité du style, par la façon de rester extrêmement concret dans le rapport au film, dans le travail de recherche monstre ou dans les théories générales, c'est vraiment le top de ce qu'on peut faire en France. J'aime surtout comment, même en y travaillant activement, c'est un chercheur qui s'est détaché de toutes les stigmates du style universitaire. Dommage, malheureusement, qu'il passe 80% de son temps sur des réalisateurs qui m'interpellent peu. J'aimerais bien aussi qu'il sorte un vrai gros ouvrage théorique.

Tony Benn (homme politique), un nom du passé déjà sans doute, mais qui rappelle ce que peut être la gauche à son meilleur, en Europe ou ailleurs. Il y a une manière de ramener à l'essentiel, de remettre les pendules à l'heure, que je trouve formidable. On peut être irrité par le côté grande gueule, mais ca ne le rend pas con. Un gros charisme, un homme sur lequel je devrais aussi me renseigner un peu plus, car j'en connais en fait surtout les interventions récentes.

Jared Diamond (biologiste, physiologiste et géonomiste me dit wiki). Les fanas de science doivent connaître plein d'autre noms de gens formidables (Sponge ?), mais parmi les auteurs populaires celui-ci m'impressionne. Que ce soit par le parcours gigantesque, pour les ouvrages ambitieux, pour les théories géantes... Je ne sais pas comment c'est perçu dans la communauté scientifique, mais dans le cliché "papy-génial-vulgarisateur" tel que la science nous en a fait connaître par dizaines, c'est un must.


Première idée, comme ça, mais il doit y en avoir 100 autres...
Je vois du monde au portillon pour devenir ce genre de figure par le futur - des gens non encore totalement accomplis, comme Despallières ou Eric Chahi en France, par exemple. J'ai des amis en révérence devant Badiou, je sais pas ce que certains ici en pensent - personnellement je ne connais pas. J'ai aussi des noms et des figures déjà croisées, mais dont je n'ai jamais pris le temps de voir plus loin, comme Barbara Everett... Bref, doit y avoir du monde, hésitez pas à réunir ici les gens dont vous pensez qu'ils méritent toute admiration, surtout dans des domaines annexes à la politique ou au ciné.


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 Sujet du message: Re: We need more herooooeees
MessagePosté: 09 Fév 2011, 16:08 
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De toute évidence, je reprends les tiens, en y ajoutant Daniel Schneidermann (journaliste), Guy Birenbaum (blogueur, animateur), Jean-Luc Mélenchon (politique), Judith Bernard (animatrice littéraire), Jacques Julliard (journaliste), Nicolas Domenach (journaliste), Pierre Carles (documentariste), Maître Eolas (blogueur), Fabrice Lhomme et Fabrice Arfi (journalistes), Guillaume Dasquié (journaliste), David Abiker (animateur, chroniqueur), Serge Moati (animateur, documentariste).

Beaucoup sont encore trop brouillons, et peu ont déjà la force tranquille d'un Eolas, mais j'aime assez l'intelligence et le sens critique de tous ces gens. J'en oublie.

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 Sujet du message: Re: We need more herooooeees
MessagePosté: 09 Fév 2011, 16:13 
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Z a écrit:
Beaucoup sont encore trop brouillons, et peu ont déjà la force tranquille

Oui c'est effectivement souvent un peu mon souci. Parce qu'une fois balayés les figures vides, on tombe sur plein de gens intéressants. Une fois sur deux, quand dans une émission on laisse parler un politique de son travail, on découvre quelqu'un de passionnant. Combien de parlementaires européens géniaux, par exemple ? C'est plutôt les personnes accomplies, notamment débarrassées de motivations partisanes et d'envies de conflit, qui sont difficiles à trouver...

Pour ta liste, y a des que j'aime bien, d'autres qui m'énervent (Mélenchon, Schneidermann) même si je leur concède des qualités, d'autres que je connais pas, je vais aller explorer un peu ça...


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 Sujet du message: Re: We need more herooooeees
MessagePosté: 09 Fév 2011, 16:18 
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Joëlle Aubron.


J'aurai aimé la tutoyer.

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 Sujet du message: Re: We need more herooooeees
MessagePosté: 09 Fév 2011, 16:19 
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J'y ai pensé en postant !
(non, pas à la mettre dans la liste...)


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 Sujet du message: Re: We need more herooooeees
MessagePosté: 09 Fév 2011, 16:24 
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Bon finalement, la différence entre nous deux Z, c'est que tu es je pense plus engagé que moi. Tu as l'air d'avoir de vrais idéaux politiques, de croire en des causes, ce qui n'est pas vraiment mon cas (j'estime avoir des valeurs humaines, si on veut, mais ça ne va pas plus loin). C'est sûrement pour ça que tu es gêné vis-à-vis de ce que j'ai pu dire sur Ramadan (que je ne mets encore une fois pas dans les grands penseurs actuels, je n'ai pas de sympathie pour lui, je n'ai fait que rebondir à un post de Tom, il ne faut pas aller chercher plus loin) ... et que tu cite Mélenchon sans souci.


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