Forum de FilmDeCulte

LOL

Je viens de parcourir le topic et je suis de tout coeur d'accord avec Tetsuo et TBA et je trouve assez désuète cette volonté de te faire croire que le cinéma s'apprend.

On parle de règle des 180°C mais à quoi ça sert ? A pouvoir, au montage, donner une cohérence à un champ contre champ (un personnage regarde vers la droite, son interlocuteur vers la gauche). Or une fois que l'on m'avait appris ça, j'ai commencé à regarder les films et me rendre compte que très souvent ce n'est pas respecté parce que le cinéaste est suffisamment instinctif dans la construction de son film pour que ça fasse sens.
Pareil on nous a cassé les couilles a la fac avec les echelles sonores qui veulent qu'un personnage très loin dans le champ ait un volume de voix proportionnel a sa distance par rapport au bord cadre. Encore des conneries.
Comme la bonne vieille hiérarchie des plans pour présenter un lieu (plan d'ensemble, demi-ensemble etc...)...

Tout ça je m'en rends compte aujourd'hui m'apparaît comme totalement inutile et appauvrissant pour le langage cinématographique. Je pense qu'une personne désireuse de faire du cinéma, si elle en a le talent n'a besoin d'absolument aucun cours, aucun manuel, aucune école. C'est vraiment une question de talent pour moi.

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CroqAnimement votre

Mais tu l'as appris tout ça...cf. ce que j'ai mis en gras.

Je dis pas qu'il faut respecter ces règles à tout prix dans un film, j'ai dit qu'il fallait les connaître (et être capable de les appliquer) pour s'en affranchir.


Mais bordel arrêtez avec ça, c'est comme ça qu'il s'est fondé le langage cinématographique à la base...
C'est la base...pour pouvoir faire L'homme à la caméra, faut déjà pouvoir faire The Great Train Robbery.

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Ce debat pourrait s'appliquer a plein d'autres domaines en fait...

Moi j'ai toujours pense que plus tu connais ce que d'autres personnes ont fait avec le materiau que tu manies, plus tu as de chances de pouvoir t'exprimer librement. Si tu es creatif a la base, ta creativite ne va pas disparaitre apres avoir appris des pratiques deja existantes. Au contraire, tu auras la force de passer outre si tu en as envie, de t'en inspirer quand ca te convient, etc. Tu gagnes meme du temps dans la definition de ton travail et de la personalite que tu veux lui donner.

Ceux qui critiquent l'apprentissage de pratiques deja existantes postulent en fait qu'apprendre est un carcan, c'est quand meme assez flippant...

C'est là où je suis pas du tout d'accord avec toi puisque ce sont deux choses totalement différentes. Il n'est pas sûr que Dziga Vertov aurait été capable de realiser un pur film commercial avec justement une rigueur académique. A mon avis il aurait même echoué. Tout simplement parce que son art n'est pas là et qu'il n'est pas un dérive d'une quelconque forme classique. Il existe en lui même et pour lui même. Après a la limite il a pu se construire en opposition au normes de montage en cours mais c'est très réducteur pour lui. Je pense exactement pareil de ton exemple David Lynch/Babysittor...

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CroqAnimement votre

Je pense qu'il voulait simplement dire que pour faire different, il faut au moins connaitre ce par rapport a quoi on fait different. En tout cas ca donne des oeuvres plus abouties. Lynch, pour tromper les sens du spectateur, connait a mort tous les ressorts classiques d'une intrigue. D'ailleurs, dans ses films il explicite ce travail, en faisant directement reference a ce qu'il altere.

Bien sur, dire qu'il faut connaitre au point de pouvoir refaire le meme film est un peu excessif.

Voilà.
Contrairement à Art Core, je pense que Vertov est capable de raconter une histoire de manière super conventionnelle.
Et Lynch aussi.

Et à la base, la discussion a juste commencé à partir d'un conseil aux débutants réalisateurs : exercez-vous d'abord à faire simple avant de chercher à faire plus original, personnel, ambitieux.

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Ce genre de phrase laisserait croire que le langage du cinéma tient sur une SEULE ligne évolutive. Or, c'est archi-faux.
Il y a une infinité de lignes parallèles et évolutives.

J'y vois plus de la vanité et de l'orgueil qu'autre chose, genre "j'ai pas besoin de savoir pour faire" ou pire encore "les règles c'est fait pour être transgresser" ou "il me suffit de prendre ma caméra et d"avoir quelque chose à raconter".

Après les histoires de champs/contre-champs et règles des 180° et cie, quand on a grandi dans un monde télé-visuel dans lequel l'image prend une place primordiale on a assimilé - malgré nous - ces procédés du langage cinématographiques, c'est pas pour autant qu'on les maîtrise. Aussi jericho parlait de règles de bons sens plus haut, mais on sait très bien que le bon sens et quelque chose de totalement subjectif...

C'est pas du tout de la vanité, on a toujours parlé d'apprentissage. C'est juste que le langage de l'image ne se maîtrise pas d'une seule manière unique.

Hop, me revoilà après une bonne nuit de merde et pendant que ma grippe porcine me maintenait éveillé, j'ai eu le temps de réfléchir à tout ça... Notamment la définition du vocabulaire cinématographique et j'en suis arrivé à la conclusion qu'il n'existe qu'une seule norme et 2 lettres. tout ce qui vient après, ce ne sont que des sous-ensembles.
Cette norme c'est le cadre et les lettres, c'est le champ et le hors champ. Tu peux simplifier tout ton cinéma là dedans. Tu peux choisir de raconter Transformers en temps réel avec une seule caméra fixe plantée dans le jardin des Witwicky. Du coup tu auras une immense majorité du film qui se passera en hors champ, mais le fait est que la caméra sera au moins dans la même temporalité que l'histoire. Après, est-ce que c'est une bonne idée de faire comme ça? Ben tout dépend aussi du public auquel tu t'adresses, ce que tu veux en faire. Après tout ce que je viens de décrire, c'est le Empire de Andy Warhol Si après tu inclus découpage et montage, dans ce cas tu introduits un autre vocabulaire. C'est d'ailleurs le propre du cinéma, un art pluridisciplinaire qui emprunte son vocabulaire et ses codes au théatre, à la photo, à la musique, à l'architecture, etc...
Mais le cadre en tant que tel reste une norme. C'est 4 cotés alors qu'on aurait pu imaginer utiliser un triangle, un cercle ou tout autre forme géométrique et pourtant chacun s'y plie. Le cadre c'est quelque chose qui trace des frontières, qui va définir si on est in or out.
Alors après on pourrait me dire que la peinture et la photo se servent aussi du cadre. Alors peut-être qu'il faudrait étendre la chose au cadre + le mouvement (le mouvement existe en peinture et en photo, mais il est figuratif).


Après, ce qui me gêne avec le discours de TBA, c'est que ce ne sont que des certitudes basées sur un savoir théorique. Tant que tu t'y ai pas vraiment frotté, ça restera qu'un idéal. Donc je trouve ça cool que tu aies ta vision du cinéma et qui tu t'y tiennes, mais je me demande si tu tombe pas non plus dans le défaut de la rigidité que tu nous reproche.

Ca commence un peu à m'échauffer cette histoire... Où je parle de certitude ? Où je théorise ? Vraiment à quel endroit là ? J'ai pas l'impression d'être dans le domaine du rêve en avancant que la règle du 180 ° tu peux l'apprendre avec ton camescope et en regardant des films... Je suis d'accord qu'il doit falloir se familiariser avec le tournage ect, oui, je ne remets pas en question ton statut plus professionnel que le mien, je dirai même que je m'en fous, contrairement à l'inverse, tu dois me voir tout petit de l'endroit où tu es... Sinon pour répondre aussi à la connerie de Mon Colonel il n'y a aucune vanité ni orgueil, je ne vois pas ce qui te permet de dire ça, étant donné qu'on est tous d'accord sur le fait qu'on ait besoin de se former, c'est plus sur la méthode qu'on diffère...
Sinon Mufti, c'est étonnant que tu mettes ton professionnalisme en avant perpétuellement, j'ai hâte de tourner des films pour qu'on puisse en parler (mais à ce moment là mes films seront fait sans moyens donc ça compte pas), cela dit j'ai lu et même rencontré de nombreux réalisateurs, beaucoup plus avancé dans l'expérience cinématographique que toi (enfin il me semble), qui colle plus avec ce que je dis... donc au final je pense qu'il est question d'idéologie.

Sinon je ferai remarquer que je pose surtout des questions, du coup pour les certitudes on repassera, une question d'ailleurs s'adresse à toi et tu n'as pas pris peine d'y répondre...

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Alors va falloir que tu me dises OU j'ai mis en avant mon expérience pro, surtout pour te dénigrer. Je parlais de la tienne, mais jamais en opposition avec la mienne (qui est malgré tout bien naine à mon grand regret). Ensuite, sur cette histoire de certitude, excuse nous d'interpréter (mal peut-être, je le reconnais) certains de tes propos. Mais c'était un sentiment que plusieurs personnes ont perçu...

Ensuite au final je suis plutôt d'accord avec vous. Le premier paragraphe de mon message précédent me semble s'inscrire plus dans votre lignée. C'est juste que certains de tes messages me paraissaient très surs d'eux, très carrés et peut-être que tu devrais prendre un peu plus de distance (là comme ça, j'ai pas d'exemple et la plupart étaient en shoutbox)

Après je suis d'accord que si t'as envie de commencer par des films atypiques parceque c'est ce que t'as envie de faire, quitte à se planter plus ou moins à la Zad avant de faire ton vrai film réussi. Chaque réalisateur trace sa voie.

Sinon je ferai remarquer que je pose surtout des questions, du coup pour les certitudes on repassera, une question d'ailleurs s'adresse à toi et tu n'as pas pris peine d'y répondre...[/quote]

Alors euh oui, mais si tu veux j'étais malade, je suis parti en plein milieu de la conversation pour aller me coucher, j'ai passé une nuit de merde et donc j'ai pu tout à fait zapper un truc. Mais si tu me ressors la question, je serais ravi d'y répondre.

Bah écoute, quand on te dit des trucs du genre "tu sauras ce qu'on sait quand tu y passeras", tu mets quand même en avant ton expérience, qui d'ailleurs peut être intéressante à mettre en avant, tu dois avoir des choses géniales à raconter, c'est certain, mais là ce qu'on recoit c'est un peu les phrases des vieux quand tu es ado, du genre, quand tu débats d'un truc "bah tu es trop jeune, tu sais pas"... Je trouve ça très limité.
Sinon oui la première parti de ton message précédent colle plus avec ce qu'on avancait... du coup je repose la question pour la forme même si je pense savoir ce que tu vas répondre: "
Sinon Mufti, dans la shout box tu parles de penser à comment filmer certains éléments... Comme une scène de sexe par exemple. Ok, partons de là, il n'y a pas qu'une manière de la filmer, d'une même situation peuvent naitres énormément de sensations, de rythmes, de significations même... Donc la base c'est quoi là ? D'abord un plan large ensuite un rapprochement ect... ? Ma foi pourquoi pas mais on se dégage de toute la singularité du film justement, selon les cinéastes ça va être traité de manières très différentes, avec pourtant les même échelles de plans ect... c'est de l'agencement. Donc ma question est: comment définir une norme sur comment filmer une scène de sexe sans avoir défini ce qu'on veut en faire pour CE film là ?"

Sorry pour ta maladie et de te faire chier pendant.

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Et bien excuse moi, c'était pas ce que je voulais faire. Je pense que ça devait être en réaction à ce que je prenais pour de la certitude de ta part. Je t'ai vu dire plusieurs fois que ce qu'avançait les gens avec qui tu n'es pas d'accord étaient des "conneries" et pas uniquement pour Mon Colonel là, mais pour d'autres choses.



Ah mais je ne pense pas qu'il y ait de norme, de manière prédéfinie pour filer une scène de sexe ou n'importe quoi d'autre. Faut pas déformer nos propos. En tout cas, moi j'ai jamais voulu dire ça. Mais c'est une question intéressante et je vais essayer d'y répondre bien correctement.
En fait je pense que pour savoir bien filmer, il faut bien maitriser la caméra. Mais pas dans les valeurs de plan, pas dans le découpage, pas dans l'art du champ contre champ. Tout ça, ça vient après, selon la sensibilité de chaque réalisateur. Je pense que pour bien filmer, il faut de l'expérience, il faut prévoir. Je crois que c'est le mot. Il faut savoir à l'avance, être capable d'imaginer le résultat final, les conséquences de l'affect sur le spectateur éventuel, il faut à mon sens un contact presque charnel et sensuel avec la notion du cadre (dans le sens ce que tu mets (ou pas) devant ton objectif, pas dans le sens basique de composition). Si tu désires envoyer en l'air toutes les règles du montage, du découpage, etc, grand bien t'en fasse, mais je pense que ce n'est possible de le faire bien qu'après un certain apprentissage (plus ou moins long selon le talent de chacun). Et cet apprentissage, ben il est varié aussi. Soit tu choisit la voie du classicisme et de la technique. C'est une voie facile. Où bien par une voie plus difficile, plus expérimentale, peut-être plus vaine parfois, mais peut-être plus enrichissante. Mais au final, quoi que l'on veuille faire, que ce soit du Bay ou du Ozu, c'est la confiance du réalisateur qui prime, son instinct dans l'art de la caméra, de prédire la gueule qu'aura son film quand il n'a encore qu'entre les mains des pièces de puzzle vierges.

Voilà ce en quoi je crois quand on est un réalisateur en devenir. J'espère que j'ai enfin réussi à faire passer mon message. Je veux surtout pas prétendre appartenir à une chapelle et à faire passer mes idées.

Pour moi ça renvoie toujours aux films de Zad et à ce que j'en disais. Avant Passemerveille, c'était vain. C'était certes expérimental, mais au final, c'est tellement plus facile de casser un film expérimental raté qu'une fiction classique tout aussi ratée. Faut vraiment se préparer à se prendre des grosses baffes dans la gueule.



Tu pouvais pas savoir, mais faut pas oublier que j'ai pas les mêmes horaires que vous. Donc parfois ça coince, je rate des chose