Forum de FilmDeCulte

Pour Lubitsch, son féminisme le plus marqué est à aller chercher dans les comédies grotesques de ses débuts. Tu mentionnes Sirk, il faut donc bien évidemment parler également de Fassbinder.

Il y a aussi Mildred Pierce de Curtiz, assez almodovarien, un des rares films noirs où la femme est vraiment le personnage central et pas la femme fatale (même s'il est finalement un mélo familial à la Sirk, mais la narration en flashback et policière le rattache formellement au film noir)

Dans la comédie cruelle Chaînes Conjugales de Mankiewicz est très bon, mais pas vraiment féministe , même si d'un certain côté les femmes du films échappent bien aux clichés sociaux et psychologiques...là ce n'est pas l'homosexualité du réalisateur qui provoquerait un recul ou une neutralisation du désir mais autre chose, lié à la forme du film et à la circulatiob de la parole.

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Mais peut-être la nécessité accrue de faire confiance incite-t-elle à la mériter davantage

Erving Goffman

Ah oui, complètement !
Naruse aussi.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Sinon pour en revenir au réalisateur vivant, c’est forcément trop tôt puisque je n’ai vu qu’un film de lui, mais j’avais beaucoup aimé La Virgen de Agosto. Les échos du prochain Trueba sont très bons, hâte de voir ça.

En général, dans la culture classique, le problème, c'est moins le désir (qui n'est pas, en soi, quelque chose de malsain) que les attributs psychologiques post-chrétienté attribués à la femme : la duplicité, l'irrationalité, et l'hystérie.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Je dirais plutôt la culture bourgeoise du XIXème où la femme ne travaille pas. Le christianisme a une dimension assez féministe, même insitutionnalisé avec les béguines en Europe du Nord où l'importance des femmes dans l'histoire de Port-Royal. Dans le monde paysan de l'époque où la femme travaille et amène une partie du capital je ne suis pas sûr que cela soit pareil que dans le monde bourgeois. Certes il y avait la sorcellerie, mais l'inquisition ciblait aussi des hommes (Menocchio par exemple). Même dans le monde ouvrier les femmes travaillent depuis longtemps, par exemple dans le textile (la mécanisation a accru leur importance).

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Erving Goffman

Tu veux dire la religion qui croit que la femme est responsable du pêché originel ?

Je t'invite à lire l'excellent The Prospect Before Her, d'Olwen Hufton, pour voir que la place de la femme n'a rien d'enviable dans la culture occidentale pre-19ème.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Moins la femme que le Serpent. Même dans l'Ancien Testament on a l'impression que la vraie boulette c'est plutôt Caïn et Abel qu'Ève. Dans l'iconographie de la Renaissance chez Cranach ou Dürer Ève est assez valorisée malgré la chute par exemple, elle n'est pas moins importante qu'Adam ni punie par une représentation plus ingrate.
Maintenant la discrimination est indéniable et les prescriptions religieuses la renforcent mais les rapports peuvent être plus complexes que pensés intuitivement

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Erving Goffman

Non, le Serpent, c'est l'incarnation du mal, et rien d'autre, et le Serpent vise la femme, qui est vénale, pour qu'elle convainque l'homme, qui est faible devant la duplicité de la femme (c'est une claire métaphore sexuelle, d'ailleurs), de trahir Dieu.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Chez le Tintoret elle est trompée mais n'apparait pas faible ni vénale



Quand il peint Caïn et Abel la dynamique est différente, le mal est entièrement psychologique et conscient, même si lié à un impensé (la disposition des corps dans les deux tableaux est proche - sauf qu'ils sont du même côté gauche de l'arbre, celui d'Adam)

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Erving Goffman

Elle est trompée aussi dans la Bible, mais elle est trompée parce que le Serpent lui fait des promesses qui en appellent à sa vénalité.
Et pendant 2 millénaires, la société occidentale va voire la femme à cette aune.

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Dans la Genèse 3.6 la Femme mange la pomme parce qu'"elle ouvre l'intelligence" ou "donne envie d'être intelligent" (point de vue narrateur objectif qui ne parle pas du tout de vénalité). Et dans 3.13 quand on lui demande des comptes elle dit elle-même "Le serpent m'a trompée".

Juste avant en 3.12 Adam fait quand-même remarquer à Dieu que c'est lui qui lui a mis Eve sur les bras et qu'il n'avait rien demandé (pas sûr que ce soit le truc à dire à son N+1 pour le calmer).

Il n'est pas loin de dire que le Serpent est aussi de sa faute en fait mais Dieu le coupe, crise et engueule d'ailleurs le serpent en premier lieu, ce qui semble dire que de son point de vue il n'a pas fait le travail pour lequel il etait embauché. Le ton est très quelle erreur de casting, j'aurais dû te virer à la fin de la période d'essai
Et je crois que si Adam l'avait prudemment écrasé en 3.12, même s'il n'avait pas tort sur tous les points, nous serions encore dans le Jardin d'Eden.

La sortie du Jardin d'Eden apparait comme une belle coproduction à 4. On remarque que le Serpent, après avoir tenté Ève (pas n'importe comment : en demandant à Ève de confirmer que l'interdit vient bien de Dieu, puis ensuite en disant la vérité : manger la pomme ne vous tueras pas. Il manipule en jouant avec une demi-vérité, forçant Dieu à reconnaître qu'il y a un autre arbre pour la vie éternelle qu'ils ne verront jamais. C'est Dieu qui ment et le serpent qui utilise la vérité pour tordre le bras à tout le monde), se tait ensuite quand les trois autres s'engueulent. Mais à aucun moment la vénalité de la femme n'est impliquée. Sa curiosité oui.


En tout cas les rédacteurs de l'Ancien Testament étaient bien au courant de ce que sont un psychodrame et un double bind causés par une hiérarchie incapable de se remettre en question et qui cloisonne sans s'en apercevoir l'information dans l'équipe. La Genèse est des rares bouquins de psychologie du travail intelligent.

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Erving Goffman

Putain…

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Anthony Sitruk - Bien sûr, nous eûmes des orages
(168 pages, 14.00€)
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Je n'ai pas lu la suite du livre, ma mère m'a spoilié la fin.

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Erving Goffman

Mis de côté pour la prochaine réunion d'équipe.

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Looks like meat's back on the menu, boys!