Forum de FilmDeCulte

Est-ce que ça a tant d'importance que ça? Surtout que je parle de diversité des scénarios au sein d'un genre. Je peux t'en sortir des tonnes de la même époque qui n'ont rien à voir niveau scénario. Rio Bravo, à côté de Fistful of Dollars ou The Man Who Shot Liberty Valance, ça n'a rien à voir. Ils ont tous une fraîcheur unique. Et ça ne réponds pas forcément à une recette. En tout cas, c'est moins évident qu'aujourd'hui dans le monde du super-héros.



Je veux bien, mais c'est plus rare. Watchmen est un joyau au milieu des productions actuelles.



Il y a sûrement des bijoux dans les bédés. Mais au regard de ce qu'on voit au cinéma, et le choix des comics adaptés, ça ne va pas tellement loin.



Ce qui est stérile, c'est de se battre contre cet état de fait sur des pages et des pages.



C'est pas faux. Mais quand tu compares avec la période où le western à émergé, il est facile de voir que le western permet une plus grande variétés de récits qui ne tourne pas uniquement autour d'un héros (même s'il y en a des tonnes sous ce motif du héros solitaire). Alors que depuis l'arrivé du super-héros, tout tourne autour du super-personnage, de son pouvoir, de sa Némésis, de son origin-story qu'on reboote ad nauseum. Les variations qu'on y trouve de films en films sont là, mais ils sont plutôt timides. C'est le point de focus sur le récit qui change j'ai l'impression, plus que le récit en lui-même.



cf, les autres exemples que j'ai donné dans la même époque. Ford, Leone, Hawks. Plutôt différent quand même.



J'en doute pas. Mais au cinéma, ça se fait plutôt timide. C'est la viabilité de la franchise qui compte avant tout (voir l'entrevue déprimante de Kevin Feige à Premiere en février).



Il y a d'infimes différences d'approches, soit. Mais rien de bien enthousiasmant non plus. Days of Future Past pompe à Star Trek et Terminator en moins bien, Guardians of the Galaxy n'a rien de bien original au fond, à part la sonorité eighties. C'est l'équipé de X-Men ou d'Avengers, que tu mélanges à l'univers de Flash Gordon, sauf que tu as affaires à des taulards et des vauriens. Après, faut voir les suites. Car il est plus facile de se sortir d'un carcan dans une suite.

Sérieusement, mis à part Watchmen, je ne vois pas grand film de super-héros qui essaient de se dégager d'une recette. Même Unbreakable suit cette recette (avec un point de focus différent). Après, c'est peut-être pour ça qu'on aime ces films. Et ce n'est pas forcément un mal. Mon film de super préféré, c'est Spiderman 2, alors que le squelette du récit ne s'éloigne pas beaucoup de la formule. C'est l'approche intimiste qui rajoutait une couleur différente. J'adore ce film, mais de là à dire que c'est un film différent. (il y avait moins de films de super-héros qui étaient passé avant. Et c'est pourquoi on le sentait plus frais).

Là j'ai l'impression qu'on ne sait plus trop quoi faire pour rafraîchir la recette, on multiplie les héros, on les met en équipe, on prépare l'équipe avec des films solos étalés sur 6 ans de productions. On garde le spectateur en haleine pour au final lui offrir la même soupe avec des nouilles carrés plutôt que rondes. Oui, c'était comme ça dans la bédé. Mais justement, c'est quand même de la petite littérature, malgré qu'on puisse aimer.

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"marre du retour infini de ce topic"

Et oui. Tout a déjà été raconté. Pourquoi se donner du mal.

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"marre du retour infini de ce topic"

Et puis, le western n'est pas tant qu'un "genre" qu'"une époque dans laquelle évolue un récit". Il est facile de créer des récits diverses autour d'une époque précise.

Il est plus difficile de créer un récit différent au sein d'un genre qui s'intéresse aux super-pouvoirs d'un personnage. À moins que l'on considère Powder ou bien Carrie comme des super-héros.

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"marre du retour infini de ce topic"

Le western reste un genre avec des codes, comme le film de super-héros.

Le canevas peut être similaire de film en film mais l'intérêt est dans ce que ça raconte et The Dark Knight ne raconte pas la même chose que Spider-Man 2.

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Peut être, je sais pas (il est vrai que j'ai vu beaucoup plus de westerns que de films de superhéros, sans compter les lectures et travaux sur le sujet). Mais je reste persuadé que, même si le film de superhéros parle de son époque, la richesse est moindre qu'avec le western. A la limite, pour que la comparaison ait du sens, il faudrait élargir le propos aux blockbusters en général. Là oui, je suis d'accord qu'une étude de l'évolution du blockbuster américain à travers les âges en dirait beaucoup sur l'histoire et la psyché du pays.

Je ne crois pas que le western soit un genre si codifié. S'il est codifié, c'est pour convenir à une époque. Après, il y a Leone qui est arrivé et son style à été copié. Mais le genre ne l'est pas tant que ça.

Étale-moi les codes du western, et ensuite ceux du super-héros. Tu verras qu'il y en a beaucoup plus a respecter pour le super-héros.

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"marre du retour infini de ce topic"

Western : les chapeaux, les chevaux, les flingues, les indiens, le saloon, les prostitués, la diligence, la cavalerie, le hors la loi, le shérif, le méchant propriétaire terrien, le héros solitaire.

Super-héros : la découverte des pouvoirs, la némésis.

Allez, salut.

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N'écoutez pas Film Freak

T'as oublié le bruit métallique des éperons dans le western

Je vois pas trop pourquoi, ou alors faut préciser dans quel sens tu l'entends. Est-ce dû au genre en soi ? Ou à la richesse historique et esthétique dont a bénéficié le western et pas les superhéros ?



Ca n'aurait plus aucun sens, au contraire. Le blockbuster est une évolution économique du cinéma hollywoodien, il englobe des genres assez précis mais n'est pas un genre en lui-même. Si le Superhéros est le genre dominant de ces dernières années, ce n'est pas par hasard, il renvoie à quelque chose d'actuel de l'Amérique, il en est même une mythologie fantasmée (comme le western en son temps). Il a été rendu possible grâce à l'économie du blockbuster mais ce n'est pas pour autant qu'il est indissociable de tous les blockbusters et qu'il faut mettre tous ces films dans le même panier (même si une économie définie tisse des liens esthétiques entre les films qui en sont issues, comme la série B par exemple).

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N'écoutez pas Film Freak

Exact.

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N'écoutez pas Film Freak

Je trouve ta remarque très juste : le film de super héros renvoie à quelque chose d'actuel de l'Amérique, finalement comme un instantané. Après, est ce qu'une étude sur plusieurs années et plusieurs films révèle (ou révèlera) quelque chose de plus profond sur l'évolution du pays, comme l'a fait le western ? Je n'en suis pas sur.

Du coup :



Bah, je sais pas trop en fait. Effectivement, j'avais oublié cette question de la richesse, notamment historique, qui a irrigué le western.

lol!

Ce sont des codes ou bien la reconstitution d'une époque?

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"marre du retour infini de ce topic"

Oui, parce qu'on parle de westerns à Hollywood au moment où ce genre était en vogue et toi tu sors des westerns de l'ère moderne, voire post-moderne, qui sont une relecture du genre et dont l'un d'eux n'est même pas américain. A-côté-de-la-plaquisme.



J'exclue le Leone qui n'est pas Hollywoodien et qui est un remake d'un film Japonais, mais si : dans le Hawks et le Ford, il y a de la recette et des archétypes purement inhérents au genre. Hawks les détourne complètement (mais ils sont bien présents) mais Ford, lui, les utilise totalement en tant que tels (pour signifier leur fin). T'as pas de bol, j'ai revu ces deux films cet été...



Là, tu continues d'ériger ton opinion comme valeur d'argument. On sait que t'aimes pas ces films David, t'as pas besoin de nous le rappeler systématiquement.



Mais pour chaque genre tu peux sortir des films du lot pour prétendre que c'est hyper varié, c'est complètement vain de faire ça. Même le film d'horreur, qui est le genre le plus balisé qui soit, il suffit de dire "Regardez Massacre à la tronçonneuse et Shining, trop rien à voir !" Super.
Au milieu des Ford, Hawks, Mann, y'a eu des milliers de western totalement balisés, beaucoup, beaucoup plus que ne le sont les films de superhéros aujourd'hui, pour la simple est bonne raison qu'on ne peut pas produire plus de 5 films de SH par an, alors qu'à l'époque on pouvait sortir cinq westerns par mois facile. Ce qui en fait un des genres les plus codifié qui soit d'ailleurs.



Ce qui est différent dans les exemples que tu cites, ce sont les réals eux-même, leur style et leur approche, pas le genre et ses codes.



Bah on trouve pas.

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N'écoutez pas Film Freak

Mais c'est pas toi qui décide, bonhomme.


Non, c'est parce qu'il compose un genre, avec l'esthétique et les thématiques récurrentes qui lui sont propres.

Elles peuvent se retrouver dans d'autres genres mais elles se retrouvent souvent dans ce genre-là.


On peut commencer par ça déjà :

Prolific author and screenwriter Frank Gruber listed seven plots for Westerns:[6][7]

The Union Pacific story. The plot concerns construction of a railroad, a telegraph line, or some other type of modern technology or transportation. Wagon train stories probably fall into this category.
The ranch story. The plot concerns threats to the ranch from rustlers or large landowners attempting to force out the proper owners.
The empire story. The plot might involve building up a ranch empire or an oil empire from scratch, a classic rags-to-riches plot.
The revenge story. The plot often involves an elaborate chase and pursuit, but it may also include elements of the classic mystery story.
The cavalry and Indian story. The plot revolves around taming the wilderness for white settlers.
The outlaw story. The outlaw gangs dominate the action.
The marshal story. The lawman and his challenges drive the plot.
Gruber said that good writers used these basic plots to create believable stories.[7] Other subgenres include the spaghetti western, the epic western, singing cowboy westerns, and a few comedy westerns. In the 1960s and 1970s, the Western was re-invented with the revisionist Western.[8]

Et lire aussi la quasi-intégralité de l'article Wiki :
http://en.wikipedia.org/wiki/Western_(genre)

"In the 1960s academic and critical attention to cinema as a legitimate art form emerged. American Westerns of the mid 20th Century romanticize the ideas of loyalty and virtue.[citation needed] Westerns of the late 20th Century possess a more negative view of the early American frontier. "

"One of the results of genre studies is that some have argued that "Westerns" need not take place in the American West or even in the 19th century, as the codes can be found in other types of films. For example, a very typical Western plot is that an eastern lawman heads west, where he matches wits and trades bullets with a gang of outlaws and thugs, and is aided by a local lawman who is well-meaning but largely ineffective until a critical moment when he redeems himself by saving the hero's life. This description can be used to describe any number of Westerns, but also other films such as Die Hard, Top Gun, and Akira Kurosawa's Seven Samurai which are frequently cited examples of films that do not take place in the American West but have many themes and characteristics common to Westerns."


Après, tu peux aller sur la page http://en.wikipedia.org/wiki/Superhero_film et voir qu'elle est beaucoup moins complète...mais ça ne prouvera rien, je te l'accorde.
Perso, je pense que les deux genres sont tout autant régis par des codes l'un que l'autre. Y en a juste un qui est plus riche tout simplement parce qu'il est plus vieux et compte donc davantage d'exemples.

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A mon sens, le genre Super-héros sort à une époque où les blockbusters, dont ils font partie, sont majoritairement cons, forcément il en pâtit. A quelques exceptions près, qu'on aime ou pas (X-Men, TDK/TDKR, Watchmen...), j'ai l'impression de voir les mêmes recettes depuis 15 ans. De n'être absolument jamais surpris.

Après, du côté des westerns, je ne suis pas certain que David Swinton sache reconnaître un Ford d'un Hawk si on enlève le générique.

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