Forum de FilmDeCulte

Y'a surtout beaucoup plus de films et donc d'évolution entre La Prisonnière du désert et LBM qu'entre Superman et Spider-man.

Après, libre à chacun de penser que TDK est forgé dans le même moule que X-men, mais tout ça pue le débat stérile et la mauvaise foi.

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N'écoutez pas Film Freak

Le western est un véhicule d'idées politiques, à travers lui tu peux lire l'histoire des États Unis. Pas sûr que l'on puisse dire la même chose des films de super héros.

Mais t'as raison, le nombre de film n'est pas le même, faudra peut être attendre 2020 pour faire la comparaison

Ah bah oui si tu prends un western post-moderne pour le comparer à un western spaghetti plus vieux de 40 ans (et déjà situé dans l'époque qui suit celle que j'ai donné où le genre a fleuri), j'ai envie de dire "woh la rhétorique" moi aussi.

Le genre du super-héros est aussi large et libre qu'on le veut.
Je veux bien que toutes les origin-stories se ressemblent mais y a qu'à voir, rien que cette année, la diversité du genre pour voir à quel point tu te trompes. Je disais justement dans un de mes avis postés ici que de toutes les adaptations de 2014, seul The Amazing Spider-Man 2 ne présentait aucune valeur ajoutée alors que The Winter Soldier, Days of Future Past et Guardians of the Galaxy s'ancrent dans des genres différents et proposent d'autres choses...


Et encore une comparaison malhonnête...


Ah si, surtout que la vague actuelle est née plus ou moins en même temps que le 11 septembre.

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Si, bien sûr qu'on peut. Comme tous les genres phares et contemporains, le film de superhéros dit beaucoup de chose de son époque.

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N'écoutez pas Film Freak

Est-ce que ça a tant d'importance que ça? Surtout que je parle de diversité des scénarios au sein d'un genre. Je peux t'en sortir des tonnes de la même époque qui n'ont rien à voir niveau scénario. Rio Bravo, à côté de Fistful of Dollars ou The Man Who Shot Liberty Valance, ça n'a rien à voir. Ils ont tous une fraîcheur unique. Et ça ne réponds pas forcément à une recette. En tout cas, c'est moins évident qu'aujourd'hui dans le monde du super-héros.



Je veux bien, mais c'est plus rare. Watchmen est un joyau au milieu des productions actuelles.



Il y a sûrement des bijoux dans les bédés. Mais au regard de ce qu'on voit au cinéma, et le choix des comics adaptés, ça ne va pas tellement loin.



Ce qui est stérile, c'est de se battre contre cet état de fait sur des pages et des pages.



C'est pas faux. Mais quand tu compares avec la période où le western à émergé, il est facile de voir que le western permet une plus grande variétés de récits qui ne tourne pas uniquement autour d'un héros (même s'il y en a des tonnes sous ce motif du héros solitaire). Alors que depuis l'arrivé du super-héros, tout tourne autour du super-personnage, de son pouvoir, de sa Némésis, de son origin-story qu'on reboote ad nauseum. Les variations qu'on y trouve de films en films sont là, mais ils sont plutôt timides. C'est le point de focus sur le récit qui change j'ai l'impression, plus que le récit en lui-même.



cf, les autres exemples que j'ai donné dans la même époque. Ford, Leone, Hawks. Plutôt différent quand même.



J'en doute pas. Mais au cinéma, ça se fait plutôt timide. C'est la viabilité de la franchise qui compte avant tout (voir l'entrevue déprimante de Kevin Feige à Premiere en février).



Il y a d'infimes différences d'approches, soit. Mais rien de bien enthousiasmant non plus. Days of Future Past pompe à Star Trek et Terminator en moins bien, Guardians of the Galaxy n'a rien de bien original au fond, à part la sonorité eighties. C'est l'équipé de X-Men ou d'Avengers, que tu mélanges à l'univers de Flash Gordon, sauf que tu as affaires à des taulards et des vauriens. Après, faut voir les suites. Car il est plus facile de se sortir d'un carcan dans une suite.

Sérieusement, mis à part Watchmen, je ne vois pas grand film de super-héros qui essaient de se dégager d'une recette. Même Unbreakable suit cette recette (avec un point de focus différent). Après, c'est peut-être pour ça qu'on aime ces films. Et ce n'est pas forcément un mal. Mon film de super préféré, c'est Spiderman 2, alors que le squelette du récit ne s'éloigne pas beaucoup de la formule. C'est l'approche intimiste qui rajoutait une couleur différente. J'adore ce film, mais de là à dire que c'est un film différent. (il y avait moins de films de super-héros qui étaient passé avant. Et c'est pourquoi on le sentait plus frais).

Là j'ai l'impression qu'on ne sait plus trop quoi faire pour rafraîchir la recette, on multiplie les héros, on les met en équipe, on prépare l'équipe avec des films solos étalés sur 6 ans de productions. On garde le spectateur en haleine pour au final lui offrir la même soupe avec des nouilles carrés plutôt que rondes. Oui, c'était comme ça dans la bédé. Mais justement, c'est quand même de la petite littérature, malgré qu'on puisse aimer.

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"marre du retour infini de ce topic"

Et oui. Tout a déjà été raconté. Pourquoi se donner du mal.

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"marre du retour infini de ce topic"

Et puis, le western n'est pas tant qu'un "genre" qu'"une époque dans laquelle évolue un récit". Il est facile de créer des récits diverses autour d'une époque précise.

Il est plus difficile de créer un récit différent au sein d'un genre qui s'intéresse aux super-pouvoirs d'un personnage. À moins que l'on considère Powder ou bien Carrie comme des super-héros.

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"marre du retour infini de ce topic"

Le western reste un genre avec des codes, comme le film de super-héros.

Le canevas peut être similaire de film en film mais l'intérêt est dans ce que ça raconte et The Dark Knight ne raconte pas la même chose que Spider-Man 2.

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Peut être, je sais pas (il est vrai que j'ai vu beaucoup plus de westerns que de films de superhéros, sans compter les lectures et travaux sur le sujet). Mais je reste persuadé que, même si le film de superhéros parle de son époque, la richesse est moindre qu'avec le western. A la limite, pour que la comparaison ait du sens, il faudrait élargir le propos aux blockbusters en général. Là oui, je suis d'accord qu'une étude de l'évolution du blockbuster américain à travers les âges en dirait beaucoup sur l'histoire et la psyché du pays.

Je ne crois pas que le western soit un genre si codifié. S'il est codifié, c'est pour convenir à une époque. Après, il y a Leone qui est arrivé et son style à été copié. Mais le genre ne l'est pas tant que ça.

Étale-moi les codes du western, et ensuite ceux du super-héros. Tu verras qu'il y en a beaucoup plus a respecter pour le super-héros.

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"marre du retour infini de ce topic"

Western : les chapeaux, les chevaux, les flingues, les indiens, le saloon, les prostitués, la diligence, la cavalerie, le hors la loi, le shérif, le méchant propriétaire terrien, le héros solitaire.

Super-héros : la découverte des pouvoirs, la némésis.

Allez, salut.

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N'écoutez pas Film Freak

T'as oublié le bruit métallique des éperons dans le western

Je vois pas trop pourquoi, ou alors faut préciser dans quel sens tu l'entends. Est-ce dû au genre en soi ? Ou à la richesse historique et esthétique dont a bénéficié le western et pas les superhéros ?



Ca n'aurait plus aucun sens, au contraire. Le blockbuster est une évolution économique du cinéma hollywoodien, il englobe des genres assez précis mais n'est pas un genre en lui-même. Si le Superhéros est le genre dominant de ces dernières années, ce n'est pas par hasard, il renvoie à quelque chose d'actuel de l'Amérique, il en est même une mythologie fantasmée (comme le western en son temps). Il a été rendu possible grâce à l'économie du blockbuster mais ce n'est pas pour autant qu'il est indissociable de tous les blockbusters et qu'il faut mettre tous ces films dans le même panier (même si une économie définie tisse des liens esthétiques entre les films qui en sont issues, comme la série B par exemple).

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Exact.

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N'écoutez pas Film Freak

Je trouve ta remarque très juste : le film de super héros renvoie à quelque chose d'actuel de l'Amérique, finalement comme un instantané. Après, est ce qu'une étude sur plusieurs années et plusieurs films révèle (ou révèlera) quelque chose de plus profond sur l'évolution du pays, comme l'a fait le western ? Je n'en suis pas sur.

Du coup :



Bah, je sais pas trop en fait. Effectivement, j'avais oublié cette question de la richesse, notamment historique, qui a irrigué le western.