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 Sujet du message: Re: L'horloge parlante
MessagePosté: 09 Jan 2025, 05:49 
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Vieux-Gontrand a écrit:
Müller a écrit:
Vieux-Gontrand a écrit:
les frères Kouachi qui ont eu une enfance de merde en plein Paris, quand-même bien paumés et prédisposés à basculer


Continuer d'humaniser les gens qui déshumanisent les autres. Le lumpenprolétariat a encore de très beaux jours devant lui, on ne demande qu'à ce que ça recommence.


Tu ne redoutes pas que si on présente comme une complaisance le simple fait de rappeler d'où ils viennent, on en arrive à leur conférer une sorte de prestige inversé et passe paradoxalement à côté du contexte culturel dans lequel ils se sont radicalisés ?


Moi ce que je redoute, ce sont ces personnes. La seule mort qui a été filmée ce jour-là, c'est celle du flic dans la rue, abbatu à bout portant. Si je me souviens bien, il était au sol et levait les mains. Le mec avec son fusil semi-auto n'a pas bronché. Ce n'était pas son semblable qui le suppliait. Ces individus, indépendamment de leur niveau d'intelligence, sont dotés d'un logiciel d'une très grande simplicité, qui n'a d'égale que son efficacité.

Peu importe s'ils ne venaient pas de Syrie ou d'Afghanistan. C'est même la moindre des choses : toute société humaine, peu importe le degré de rigueur de ses frontières et d'application de ses politiques d'accueil des étrangers, produit déjà spontanément, et sans réelle raison sociologique d'ailleurs, des individus dangereux et irrécupérables qui sont radicalement nuisibles. On a donc déjà automatiquement notre propre contigent. Il ne manquerait plus qu'on en importe, ce qui serait saugrenu.

Le contexte culturel importe peu lui aussi. Le fonctionnement de la société française, qui a longtemps été en pratique et reste malgré tout en théorie une société de confiance, axée sur l'exercice du civisme, du libre arbitre, de respect envers les institutions et les lois, fondée sur des principes, des définitions et des règles rationnelles, n'est pas censée être propice à l'émergence de ce genre de profils, ni bénéfique à leur épanouissement. On a un système de santé qui reste malgré tout très développé. Suffisamment développé pour que ces dysfonctionnements de personnalité soient bien connus, classifiés, nommés et décrits : pourtant la santé reste largement inefficace en ce qui concerne leur réforme en tant qu'individus. On a tout ce qu'il faut, et malgré cette culture rationnelle et contenante, malgré nos connaissances poussées en matière de compréhension des désordres psychologiques, on a toujours automatiquement notre propre contigent de psychopathes. Ils sont un phénomène naturel et spontané.

Il n'y a strictement aucun intéret pratique, en dehors de la fiction et de la littérature spécialisée, à chercher à comprendre quoi que ce soit d'autre de ces personnes hormis qu'elles sont extrêmement dangereuses pour leurs semblables. Aucun intéret. Ca ne nous apporte aucun avantage face à eux. C'est même au contraire un désavantage : pendant que tu cherches à comprendre ou raisonner, eux agissent. Ce qui te servait à comprendre "d'où ils viennent", "pourquoi ils font ça", "où est-ce qu'on a merdé collectivement ?" finit éclaté sur le trottoir. Marqueur suprême de l'inefficacité et de l'impuissance, et ils l'ont bien intégré. Le résultat de "chercher à comprendre", c'est une société qui s'est adaptée très naturellement à la perspective que ça se reproduise, des milliers et des milliers de personnes qui savent au moins instinctivement qu'une salle de concert, une gare, un stade, un marché de noël ou un boulevard peuvent désormais aussi servir de théâtre à un massacre.

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 Sujet du message: Re: L'horloge parlante
MessagePosté: 09 Jan 2025, 06:44 
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Vieux-Gontrand a écrit:
n'y a aucun rapport direct ou indirect entre Charlie Hebdo, le droit au blasphème et la communauté juive.
Certainement pas pour les Kouachi. Et tu le sais très bien. Ou bien comme le remarque Bateson, la schizophrénie est un système collectivement stable.

Sinon, moi j'étais à Toulon à rejoindre un pote australien qui se baladait en quittant Londres avant de retourner vivre dans son Victoria natal après s'être séparé de sa nana. On allait tous les deux pour la première fois en Corse. Lui pour du tourisme, moi pour du boulot.
J'étais alors complètement spectateur de la manif à Ajaccio. D'autant plus que mon pote avait vraiment du mal à comprendre l'ampleur de la chose, ne connaissant pas Charlie Hebdo. Ou les figures Wolinski et Cabu (surtout Cabu : l'enfance, tout ça). Je n'aimais pas trop CH qui me semblait d'un autre temps et réservé aux gauchistes de salon, même si la première attaque de leurs locaux m'avait fait réaliser qu'il n'était finalement pas aussi hors-sol que je le pensais.
Et comme mon pote fait partie de cette frange d'Australiens vivant avec la culpabilité de la colonisation, il avait plutôt tendance à penser que c'était un peu de leurs fautes.

Autre souvenir, dans les jours suivants d'avoir côtoyé des membres fondateurs de la section locale LFI (aucun Corse d'origine ou de souche). Très pro-Charlie, les débats portant surtout sur la figure de Mélenchon et mon incapacité à leur faire comprendre l'incohérence de l'Homme Fort qui allait sans aucun doute insuffler de la démocratie dans la RF.
Un tout petit peu curieux de savoir ce qu'ils en penseraient aujourd'hui (même si pour le mâle alpha de la horde, ça avait plutôt l'air d'être une activité pour sa propre reconnaissance sociale qu'autre chose).
Mais je ne suis jamais retourné en Corse, à l'esprit très village en hiver (et les Corses sont adorables).


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 Sujet du message: Re: L'horloge parlante
MessagePosté: 09 Jan 2025, 10:54 
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Müller a écrit:



Il n'y a strictement aucun intéret pratique, en dehors de la fiction et de la littérature spécialisée, à chercher à comprendre quoi que ce soit d'autre de ces personnes hormis qu'elles sont extrêmement dangereuses pour leurs semblables. Aucun intéret. Ca ne nous apporte aucun avantage face à eux. C'est même au contraire un désavantage : pendant que tu cherches à comprendre ou raisonner, eux agissent. Ce qui te servait à comprendre "d'où ils viennent", "pourquoi ils font ça", "où est-ce qu'on a merdé collectivement ?" finit éclaté sur le trottoir. Marqueur suprême de l'inefficacité et de l'impuissance, et ils l'ont bien intégré. Le résultat de "chercher à comprendre", c'est une société qui s'est adaptée très naturellement à la perspective que ça se reproduise, des milliers et des milliers de personnes qui savent au moins instinctivement qu'une salle de concert, une gare, un stade, un marché de noël ou un boulevard peuvent désormais aussi servir de théâtre à un massacre.



Pardon mais c'est n'importe quoi (ou bien du troisième degré). Cela revient à tout subir au nom du mythe d'une société perdue qui aurait été jadis pacifiée. Précisément ce que les terroristes cherchaient à provoquer.


Dernière édition par Vieux-Gontrand le 09 Jan 2025, 10:58, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: L'horloge parlante
MessagePosté: 09 Jan 2025, 10:58 
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Müller, c'est un fan de l'inspecteur Harry radicalisé par l'affaire French Bukkake.

Je ne vois pas d'autre explication. Ou plutôt : l'explication psychologique n'est que trop évidente.


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 Sujet du message: Re: L'horloge parlante
MessagePosté: 09 Jan 2025, 10:59 
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C'est vraiment ils n'ont aucune excuse, mais regardez eux ils ont des résultats au moins.
Du DRH fou. Du Macron.

Et du RN aussi : on résoud rien, à la limite on ne propose rien non plus, on fixe juste des seuils.
Il y a le bon psychopathe meurtrier français, bourru et jouisseur, qui paye ses impôts et le mauvais psychopathe récemment introduit sur le territoire qui fait trop de politique et roule trop vite. Une sorte de keynésianisme moral qui se voudrait scandaleux et chic mais à côté de la plaque


Dernière édition par Vieux-Gontrand le 09 Jan 2025, 15:09, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: L'horloge parlante
MessagePosté: 09 Jan 2025, 11:16 
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 Sujet du message: Re: L'horloge parlante
MessagePosté: 09 Jan 2025, 13:45 
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Müller a écrit:
Moi ce que je redoute, ce sont ces personnes. La seule mort qui a été filmée ce jour-là, c'est celle du flic dans la rue, abbatu à bout portant. Si je me souviens bien, il était au sol et levait les mains. Le mec avec son fusil semi-auto n'a pas bronché. Ce n'était pas son semblable qui le suppliait. Ces individus, indépendamment de leur niveau d'intelligence, sont dotés d'un logiciel d'une très grande simplicité, qui n'a d'égale que son efficacité.

Peu importe s'ils ne venaient pas de Syrie ou d'Afghanistan. C'est même la moindre des choses : toute société humaine, peu importe le degré de rigueur de ses frontières et d'application de ses politiques d'accueil des étrangers, produit déjà spontanément, et sans réelle raison sociologique d'ailleurs, des individus dangereux et irrécupérables qui sont radicalement nuisibles. On a donc déjà automatiquement notre propre contigent. Il ne manquerait plus qu'on en importe, ce qui serait saugrenu.

Le contexte culturel importe peu lui aussi. Le fonctionnement de la société française, qui a longtemps été en pratique et reste malgré tout en théorie une société de confiance, axée sur l'exercice du civisme, du libre arbitre, de respect envers les institutions et les lois, fondée sur des principes, des définitions et des règles rationnelles, n'est pas censée être propice à l'émergence de ce genre de profils, ni bénéfique à leur épanouissement. On a un système de santé qui reste malgré tout très développé. Suffisamment développé pour que ces dysfonctionnements de personnalité soient bien connus, classifiés, nommés et décrits : pourtant la santé reste largement inefficace en ce qui concerne leur réforme en tant qu'individus. On a tout ce qu'il faut, et malgré cette culture rationnelle et contenante, malgré nos connaissances poussées en matière de compréhension des désordres psychologiques, on a toujours automatiquement notre propre contigent de psychopathes. Ils sont un phénomène naturel et spontané.

Il n'y a strictement aucun intéret pratique, en dehors de la fiction et de la littérature spécialisée, à chercher à comprendre quoi que ce soit d'autre de ces personnes hormis qu'elles sont extrêmement dangereuses pour leurs semblables. Aucun intéret. Ca ne nous apporte aucun avantage face à eux. C'est même au contraire un désavantage : pendant que tu cherches à comprendre ou raisonner, eux agissent. Ce qui te servait à comprendre "d'où ils viennent", "pourquoi ils font ça", "où est-ce qu'on a merdé collectivement ?" finit éclaté sur le trottoir. Marqueur suprême de l'inefficacité et de l'impuissance, et ils l'ont bien intégré. Le résultat de "chercher à comprendre", c'est une société qui s'est adaptée très naturellement à la perspective que ça se reproduise, des milliers et des milliers de personnes qui savent au moins instinctivement qu'une salle de concert, une gare, un stade, un marché de noël ou un boulevard peuvent désormais aussi servir de théâtre à un massacre.


Ça a pourtant bien eu un intérêt pratique de comprendre les origines sociales de ces individus pour définir l'hétérogénéité de ce groupe dans son ensemble et moderniser aussi la lutte antiterroriste. Dans le cas de ces gars, le lien, c'est la filière des Buttes Chaumont. Il faut bien comprendre comment les prêcheurs wahhabites prônant le djihad (au sens guerre des civilisations) envahissent les mosquées dans des banlieues ou des quartiers un peu craignos et séduisent particulièrement les jeunes de ces quartiers pour les transformer en bombes humaines pour certains. Quant à savoir si ces individus terroristes portent en eux ces germes de violence ou si la société les produit, c'est à mon sens pas une question pertinente puisque sujette à débat et interprétation.


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 Sujet du message: Re: L'horloge parlante
MessagePosté: 09 Jan 2025, 14:44 
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D'ailleurs Gregory Bateson (toujours lui) a dit un truc pertinent sur cette question des "gènes moraux", sous forme de de devinette, mais je ne vais pas vous le raconter pour ne pas vous les casser

Allez quand-même : supposons qu'il existe une prédisposition génétique qui rende des gens excessivement puritains, à tel point que leurs enfants finissent par vers par réaction dans l'exhibitionnisme, c'est le gène de quoi qui a été transmis et qu'il faudrait éliminer ?


Dernière édition par Vieux-Gontrand le 09 Jan 2025, 15:11, édité 2 fois.

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 Sujet du message: Re: L'horloge parlante
MessagePosté: 09 Jan 2025, 15:10 
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Vieux-Gontrand a écrit:
D'ailleurs Gregory Bateson a dit un truc pertinent sur cette question des "gènes moraux", sous forme de de devinette, mais je ne vais pas vous le raconter pour ne pas vous les casser

Allez quand-même : supposons qu'il existe une prédisposition génétique qui rende des gens excessivement puritains, à tel point que leurs enfants finissent par vers par réaction dans l'exhibitionnisme, c'est le gène de quoi qui a été transmis et qu'il faudrait éliminer ?
Vieux souvenir (la préhistoire en la matière) d'une étude déclarant que l'addiction aux drogues et celle au sport pourraient avoir la même origine génétique.
Virginie Despentes est peut-être une floppée de médailles olympiques perdues pour la France

Et quid des voisins de CP des frères Kouachi n'ayant jamais fait de mal à personnes ? Des gènes de sainteté ?


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 Sujet du message: Re: L'horloge parlante
MessagePosté: 09 Jan 2025, 15:11 
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Intéressant qu'il formule bien le problème en tout cas, car c'est en fait un socio-biologiste (un peu gourou new age en plus), mais moins bête que les autres, il comprend qu'il serait vain et ridicule d'escamoter la question de l'environnement par posture positiviste. Lui.


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 Sujet du message: Re: L'horloge parlante
MessagePosté: 09 Jan 2025, 17:47 
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bmntmp a écrit:
Müller, c'est un fan de l'inspecteur Harry radicalisé par l'affaire French Bukkake.


lol

Paprika a écrit:
Quant à savoir si ces individus terroristes portent en eux ces germes de violence ou si la société les produit, c'est à mon sens pas une question pertinente puisque sujette à débat et interprétation.


Oui, c'est de la spéculation qui a toute sa place dans de la fiction ou la littérature spécialisée. D'ailleurs :

Vieux-Gontrand a écrit:
il comprend qu'il serait vain et ridicule d'escamoter la question de l'environnement par posture positiviste. Lui.


Heureusement que j'ai précisé que :

Müller a écrit:
Il n'y a strictement aucun intéret pratique, en dehors de la fiction et de la littérature spécialisée, à chercher à comprendre quoi que ce soit d'autre de ces personnes hormis qu'elles sont extrêmement dangereuses pour leurs semblables.


Vu comment tu interprètes complètement de travers 3 pauvres paragraphes, je n'ai aucune confiance dans la restitution que tu fais de ta """"lecture"""" de Bateson, ou de qui que ce soit d'autre d'ailleurs. Les occasions où tu es pertinent et où tu t'adresses de manière correcte et adaptée aux autres foruméens sont tellement rares qu'elles font figure d'accidents, sans jamais justifier tout le reste de tes interventions. Que tu t'octroies en plus le luxe d'être aussi souvent désagréable ne cessera jamais de m'impressionner.

Sinon quitte à name-dropper du professionnel de terrain au contact de ce type d'individus, Maurice Berger propose quelques pistes intéressantes. Pas très populaire auprès des bandeurs de lumpenprolétaires par contre.

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 Sujet du message: Re: L'horloge parlante
MessagePosté: 09 Jan 2025, 17:49 
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Ha pardon, la subtilité/restriction m'avait échappé en effet.
Mais (pardon si je fais preuve d'incorrection) c'est quoi un intérêt pratique dans la fiction ? Parce que dit comme ça, mais le coup de "je vous parle depuis le champ practico-fictif" ce n'est pas forcément évident à comprendre.


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 Sujet du message: Re: L'horloge parlante
MessagePosté: 09 Jan 2025, 17:57 
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Le plaisir un peu vain de s'interroger sur la part sombre de la nature humaine devant un bon bouquin ou un bon film qui contient ce genre de protagonistes. Par exemple, The Sopranos est une magnifique étude de cas sur la sociopathie criminelle, qui déroule tout ce qu'il faut d'inné et d'acquis, entre environnement merdique et prédispositions familiales, pour le plaisir du pop-anthropologue de fauteuil.

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 Sujet du message: Re: L'horloge parlante
MessagePosté: 09 Jan 2025, 18:01 
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OK, donc on en revient au début, d'un côté on est radical-chic complice d'un déni d'humanité si on s'interroge sur le contexte, mais de l'autre ce sont après tout de sacrées icônes culturelles. Il y a comme un truc qui cloche, mais c'est peut-être moi en effet.


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 Sujet du message: Re: L'horloge parlante
MessagePosté: 09 Jan 2025, 18:15 
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Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "radical chic".

Je dis juste que ces profils peuvent faire de bons personnages de fiction propices à soulever des questionnements un peu vains et stériles pour le plaisir du frisson de l'ambivalence, si en plus ils s'inscrivent dans une dramaturgie bien travaillée. Ce que moi-même je fais, hein. Après la dimension icônes culturelles, oui, sans aucun doute, entre Scarface et compagnie. Mais là on part vers autre chose encore.

Qu'ils font aussi de bonnes études de cas pour les spécialistes, une fois qu'ils sont isolés du reste de la société.

Mais qu'à côté de ça, je ne crois pas en la pertinence d'une éxégèse de leurs parcours en mode "enfance difficile" ou "éducation carencée" ou "père absent". Qu'on a le droit, et peut-être même intérêt, à priver ces personnes de tout ce qui pourrait ressembler de près ou de loin à une recherche de sens à leurs trajectoires, et que ça n'implique pas pour autant que nous perdions en humanité, collectivement comme individuellement. Ce ne sont pas les soldats d'une armée adverse, comme en 14-18. Ce sont des monstres, point.

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