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MessagePosté: 16 Aoû 2014, 11:47 
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Qui-Gon Jinn a écrit:
Déjà-vu a écrit:
Z a écrit:
Je sais que beaucoup de gens ne se rendent pas compte quand une image est anamorphosée, étirée ou amputée...

Je ne comprendrai jamais ça.

Pareil. Ce qui me fait le plus halluciner, c'est que JE COMPREND PAS COMMENT C'EST POSSIBLE (techniquement, je veux dire).

Le match de la Coupe du monde est filmé en 16/9.
La télé du kebab est en 16/9.
WHY THE FUCK IS IT NOT EN 16/9 QUAND JE LE MATE CHEZ EUX ??

A priori c'est la source (sa box/whatever) du kebab qui pose problème.
En résumé : la box du kebab est mal paramétrée (en gros, on lui a pas dit qu'elle était raccordée à une TV 16/9), elle "convertit" (*) donc le signal reçu en 4/3.
Pourquoi elle fait ça ? Pour que le programme soit regardable "sans bandes noires" sur les TV 4/3.
Comment elle fait ça ? Ben depuis que tout est filmé en 16/9, cette image 4/3 est obtenue en rognant l'image 16/9 sur les côtés. Tu peux t'en rendre compte sur certaines retransmissions sportives : les incrustations qui devraient se trouver dans les coins sont nettement décalées, horizontalement, vers le centre de l'image (ainsi elles sont lisibles mêmes si l'image d'origine est recadrée en 4/3).
Et donc la box du kebab (qui croit qu'elle est raccordée à une TV 4/3) reçoit le signal 16/9, le rogne pour en faire une image 4/3 et puis l'envoie à la TV 16/9... qui la déforme pour faire du plein écran.

(*) Là je schématise. Je ne sais pas vraiment si elle convertit elle-même ou si elle reçoit 2 types de signaux (un 16/9 et un 4/3) et se contente de choisir selon comment elle est paramétrée. Mais en substance, ça ne change rien.


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MessagePosté: 16 Aoû 2014, 11:50 
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Pour continuer mon auto-discussion sur les question de vide...



Je trouve effectivement beaucoup de films classiques qui ne remplissent pas du tout leur 4/3, qui laissent beaucoup d'espace. Le rendu semble néanmoins différent. Question d'esthétique, sans doute (on ne filme pas en 1940 comme en 2000, que l'on cadre 1.37 ou pas...). Mais comme il serait difficile de le définir, ce changement esthétique, on peut simplement commencer par en observer les symptômes.

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Young Mister Lincoln (1939)

Le premier, c'est que dans les extraits classiques que je compulse rapidement là, le vide est souvent structuré. C'est à dire qu'il est part entière d'une composition ferme, parfois aidée par la lumière, qui architecture l'espace, et fait par-là même participer celui-ci à la vie du plan. Ici, il y a certes un vide d'informations vitales en haut et en bas de l'écran, mais le talus en bas, ainsi que les troncs au milieu, sont investis d'une fonction : ils dessinent les contours de l'arène au milieu de laquelle le meurtre est commis (et sur le bord de laquelle la mère se tient) ; quand au haut cadre, et sa lumière dans les feuilles, il ré-équilibre la force de la composition. En gros, tout le plan participe, tout le plan est tendu, il n'y a pas de respiration comme on pouvait l'entendre chez Kubrick open matte, au sens d'un espace rendu disponible.

Après évidemment ça n'a rien d'une règle, et ça devient complètement faux quand on en arrive dans le début des années 30 (je ne parle pas que de la conversion un peu foireuse au parlant), où la lumière n'architecture pas à ce point. On tombe parfois sur des plans larges très vide et très peu tenus, mais qui pour une raison bizarre évoquent plus la captation de théâtre. J'arrive pas encore à saisir pourquoi.

Le deuxième symptôme d'une différence avec le 4/3 actuel, qu'on retrouve pour le coup dès les années 30 à son plus fort, ne tient pas au cadre lui-même, mais à ce qu'il y a dedans :

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Tous en scène (1953)

Le vide, dans le 1.37 actuel, est remarqué parce qu'il est la seule donnée abstraite du plan. Au milieu de l'écran s'ébat une action au rendu réaliste, et le cadre la perd comme un poisson agité au milieu d'un grand aquarium vide. Or, même si ce film (Tous en scène) est un extrême, on voit bien qu'ici, comme dans quasi tout film hollywoodien de studio à l'époque, tout joue de cette abstraction : le sol propre et brillant comme une scène de théâtre, le rocher en carton pâte, la ville derrière en maquette, la nuit bleue et le parc sur-éclairé, l'impeccable propreté des vêtements, l'absence de détails... Bref, tout y est "représentation" et non réalisme, et le vide là-dedans est on ne peut plus logique : on a déblayé ce qui n'est pas nécessaire (ce qui ne fait pas sens, ce qui ne sert pas, ce qui pourrait parasiter la narration), et le vide est simplement une conséquence de ça. Il est cohérent avec la façon dont le plan s'adresse à nous.

Alors que si on prend un plan vide actuel, de même échelle que celui de Tous en scène :

Image
Post Tenebras Lux (2013)

Fourmillement de détail et d'aléatoire, pans entiers du cadre délaissés par la composition (et encore, ici, l'effet bouteille sur les côtés et les déformation du très grand angle sculptent un poil l'image) : libéré de toute prise en charge, le vide fait soudain évènement.

Bon, c'est prendre des exemples très particuliers pour un corpus de film quasi-infini, et ça ne peut donc prétendre être une "règle", mais je propose cette piste, j'ai l'impression qu'une des différence ancien 1.37 / nouveau 1.37 vient de là.


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MessagePosté: 16 Aoû 2014, 13:19 
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En même temps tu compares des films Hollywoodiens avec un film qu'il faudrait peut-être plus comparer au 4/3 chez Tarkovski, Bergman ou Antonioni par exemple... Les cinéastes utilisant le 4/3 aujourd'hui sont sans doute aussi très influencés par ces cinéastes, du moins ils peuvent sortir d'une cinéphilie ou d'une école où ils auront ingurgités les deux. Je pense que Reygadas va plus voir chez Tarko que chez Minnelli. Le fragment et l'"aléatoire" (?) dans la composition des espaces vides pouvaient se relever avant sans aucun doute.

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MessagePosté: 16 Aoû 2014, 17:16 
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Tes images passent pas chez moi !

Attention, je ne dis pas que Reygadas a tiré sa façon de faire du 4/3 classique : au contraire, je voulais montrer que c'étaient deux façon complètement différentes de penser le cadre 1.37. Reygadas pourrait très bien ne jamais avoir vu de film classique, ça reviendrait donc au même.

Après, qu'une partie de ces propriétés viennent du cinéma moderne, c'est effectivement probable, oui, tant Reygadas (et d'autres) semblent découler de Tarkovski (qui est déjà à la lisière d'autre chose, selon moi, mais bon). J'imagine que tes images en montraient des exemples ?


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MessagePosté: 16 Aoû 2014, 17:23 
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Tom a écrit:
Tes images passent pas chez moi !

Attention, je ne dis pas que Reygadas a tiré sa façon de faire du 4/3 classique : au contraire, je voulais montrer que c'étaient deux façon complètement différentes de penser le cadre 1.37. Reygadas pourrait très bien ne jamais avoir vu de film classique, ça reviendrait donc au même.

Après, qu'une partie de ces propriétés viennent du cinéma moderne, c'est effectivement probable, oui, tant Reygadas (et d'autres) semblent découler de Tarkovski (qui est déjà à la lisière d'autre chose, selon moi, mais bon). J'imagine que tes images en montraient des exemples ?



ah mince oui c'était des plans de "Ivan's Childhood" et "Le Miroir"... La flemme d'héberger là, mais si tu cliques "copier l'adresse de l'image" sur le mot "image", tu la récupèrera


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MessagePosté: 16 Aoû 2014, 17:30 
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Film Freak a écrit:
Je crois que le pire, ce sont les gens qui savent mais s'en foutent.

"J'aime pas les barres noires sur les côtés, l'image est trop petite"

Ça et les diffuseurs qui passent désormais des programmes 4/3 bêtement zoomés. Non seulement ça crade l'image mais ça coupe systématiquement les têtes des gens...
Façon c'est affreux, les gens sont affreux, les monteurs sont de vrais cons qui ne voient rien, c'est un désastre.

_________________
Netflix les gars, Netflix.


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MessagePosté: 16 Aoû 2014, 17:35 
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Mr Chow a écrit:
ah mince oui c'était des plans de "Ivan's Childhood" et "Le Miroir"... La flemme d'héberger là, mais si tu cliques "copier l'adresse de l'image" sur le mot "image", tu la récupèrera

Je suis tellement cool que je te les ai remises dans le message.

Le fait que la matière filmée ne soit plus typifiée/shématisée/abstraite dans le cinéma moderne, je suis tout à fait d'accord. Mais ça ne suffit pas forcément, concernant le cadre, à en arriver au résultat du cinéma contemporain, notamment concernant les question de gestion du vide (ton troisième plan je reconnais quelque chose de l'utilisation récente, le reste moins). J'ai quand même l'impression que ça reste toujours tenu par une composition forte chez Tarko (même si ce sont des composition d'un autre type que dans le cinéma classique), avec des mouvements de caméra autoritaires qui vont d'un point précis à un autre, qui ordonnent l'espace.

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Jean-Michel je-tire-des-vérités-générales-sur-30-ans-de-ciné-à-partir-d'un-cinéaste.


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MessagePosté: 16 Aoû 2014, 18:54 
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Il y a beaucoup plus de plans composés plus "franchement" sans le film de Reygadas que celui que tu as choisis quand même (et oui la capture 3 c'était en référence à ta capture de "Post tenebras Lux").

bon en gros le contemporain:
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et avant
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si je comprends bien...
:mrgreen:

mais dans le même film (Fish Tank donc) tu as de la compo dans les espace vide nettement plus affirmé (à moins que... le carton est peut-être aléatoire?)

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MessagePosté: 16 Aoû 2014, 19:06 
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Mr Chow a écrit:
(à moins que... le carton est peut-être aléatoire?)

lol mais c'est qu'il se fout de ma gueule le Chow !
Oui bon, là, j'avoue que vouloir en sortir des généralités pousse à dire des conneries...

En fait, c'est séparer le 4/3 moderne du 4/3 contemporain qui est ici difficile : on est pas très loin de mes lubies sur le ciné sensoriel, et de savoir où il commence. J'avoue, pour rester dans du moderne pur et dur, que le 1.37 du Godard des années 80 me semble déjà beaucoup plus proche de ce qui se fait à présent. Déjà ces questions de plan empli de vide, où le 4/3 ressemble à une extension du cadre... peut-être simplement aussi parce que c'est le moment où le 1.37 devient une sorte de cadre survivant, de résistance.

Bon, je résiste à la tentation d'en tirer plus de règles fondamentales, merci en tout cas pour m'avoir accompagné dans le délire jusqu'au bout ! :D


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MessagePosté: 16 Aoû 2014, 19:14 
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Le Cow-boy a écrit:
Film Freak a écrit:
Je crois que le pire, ce sont les gens qui savent mais s'en foutent.

"J'aime pas les barres noires sur les côtés, l'image est trop petite"

Ça et les diffuseurs qui passent désormais des programmes 4/3 bêtement zoomés. Non seulement ça crade l'image mais ça coupe systématiquement les têtes des gens...
Façon c'est affreux, les gens sont affreux, les monteurs sont de vrais cons qui ne voient rien, c'est un désastre.

J'ai remarqué que les archives, de guerre notamment (parce qu'il y a que des images des guerres mondiales cette année), étaient systématiquement zoomées. On filmait en 16/9 à l'époque.


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MessagePosté: 16 Aoû 2014, 19:34 
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Tom a écrit:
on est pas très loin de mes lubies sur le ciné sensoriel

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J'ai une alerte Google quand ça te reprend.


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MessagePosté: 17 Aoû 2014, 00:51 
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Voilà, liste bien tout, et à ma mort tu pourras compiler un Qu'est-ce que le cinéma sensoriel !


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