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 Sujet du message: Re: .
MessagePosté: 10 Mai 2015, 16:41 
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Castorp a écrit:
Mon cher Jerzy, tu te rends compte que tu ne fais pas la différence entre l'écologie en tant que science naturelle (celle dont je me réclame) et l'écologie politique ? Bon, ce n'est pas entièrement de ta faute, puisque le français substitue les deux termes, mais en anglais, la distinction est claire : il y a ecology (la science écologique) et environmentalism (l'écologie politique). Et si ces deux univers communiquent évidemment, ils n'ont pas grand-chose à voir. Politiser le réchauffement climatique, par exemple, comme certains essaient de le faire pour discréditer l'écologie (en tant que science), c'est complètement con. Il se produit, c'est un fait incontestable qui n'est pas soumis à l'interprétation politique : il n'est ni de gauche ni de droite et la nature se fout bien de ces distinctions.
Tu fais la même erreur que Tony Abbott : Bravo !

C'est comme si tu écrivais : y a bien sûr des mathématiques de gauche et des mathématiques de droite.
C'est bien ce que je disais, donc : tu ne sais pas de quoi tu parles et tu as toujours besoin de recentrer le débat sur le champ politique pour pouvoir respirer.



Oui, j'aurais dû écrire "écologisme" plutôt qu'"écologie", si ça t'agrée mieux. Puisque ton droitisme est un naturalisme (ou fantasme naturaliste) et que ce naturalisme tient dans la manière de réduire les sphères politique et anthropologique à la dimension bio-naturelle, ou de se penser comme un modèle auquel les autres modèles doivent nécessairement se subordonner. ça change strictement rien au problème, mais soit.

Je ne suis pas débile à ce point, cher Castorp, quand-même. Mais merci. Tu pinailles sur les mots pour détourner en effet le sens de ma critique (son contenu, je ne l'ai pas encore déplié, patience), qui concerne TA conception de l'écologie (cad ta manière de tout y réduire) autant que TON application de cette dernière au champ politique.
Me congédier en m'expliquant que l'écologie est une science naturelle et que n'y interviendrait pas un atome de représentation du monde (pétrie de valeurs, jugements, présupposés philosophiques, politiques, etc), c'est petiot.

Tu peux à loisir me dire que les mathématiques sont une science pure, l'écologie une science naturelle, etc, ça ne change rien au fait du mathématisme (réduire le monde à sa seule dimension mathématique: ce qui est une erreur) ou de l'écologisme (le réduire à sa seule dimension écologique: ce qui est une autre erreur).
La biologie aussi est une science, etc. En gros, "toute science est une science": on peut répéter toutes les tautologies qu'on veut. ça n'empêchera jamais de recourir à la biologie, ou n'importe quelle science, pour défendre une vision déterministe du monde qui se réduisent à telle ou telle dimension qui sont les objets de ces sciences. Le problème est la prétention holistique de réduire (à un modèle x ou d'étendre à: ce qui revient au même) tout ce qui excède ce modèle x ou ne s'y réduit pas. Ainsi du "champ politique" par rapport au champ "naturel". Les sciences ne garantissent pas en elles-même la garantie de leur bon usage, de l'extension de leur modèle à des plans qui ne s'y réduisent pas. Je ne dis là que des truismes.

Et le trait fondamental de la "pensée de droite", qui se maximalisme dans le "fascisme", c'est précisément la réduction du politique ou de l'anthropologique (qui sont qu'on le veuille ou non un arrachement aux déterminations naturelles) à la "nature" (sous l'angle génétique: race, espèce, racines; sous l'angle d'une identité territoriale naturelle: racines, etc). Autrement dit encore: Réduction des lois du politique (qui sont des conventions humaines précisément destinées à inventer des règles se plaçant au dessus des inégalités de nature, etc) à des lois naturelles (inscrites dans la nature, et qu'il ne faudrait donc pas changer).

Mais nous en reparlerons. C'est à dire que nous entrerons davantage dans le détail de TON écologisme de droite. Si t'as du temps à perdre, bien sûr. :wink:


Dernière édition par Jerzy Pericolosospore le 10 Mai 2015, 20:15, édité 1 fois.

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MessagePosté: 10 Mai 2015, 17:43 
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Et le philosophisme, ça n'existe pas ? :wink:

Jerzy Pericolosospore a écrit:
Je ne suis pas débile à ce point, cher Castorp, quand-même. Mais merci. Tu pinailles sur les mots pour détourner en effet le sens de ma critique


Tatata. Pour quelqu'un comme toi qui attache tant d'importance au sens des mots et à la rigueur de le pensée, c'est une erreur assez éléphantesque. Que tu ne laisserais pas passer chez un de tes contradicteurs.

Jerzy Pericolosospore a écrit:
Me congédier en m'expliquant que l'écologie est une science naturelle et que n'y interviendrait pas un atome de représentation du monde (pétrie de valeurs, jugements, présupposés philosophiques, politiques, etc), c'est petiot.


Pas un atome de représentation du monde, certainement pas, non, ne serait-ce que parce que formuler la discipline passe par le langage.
Mais de là à politiser immédiatement le contenu des choses comme tu le fais, il y a un sacré fossé. Ta détestation de toute pensée de droite t'y fait assimiler tout élément allant contre tes présupposés ; tu les accuses donc immédiatement d'être politisés. Par exemple, la sélection naturelle chez les espèces (y compris l'être humain), c'est un fait incontestable ; ce qui est politique, c'est de déclarer que l'appliquer aux sociétés humaines est quelque chose de souhaitable. Ce que je ne prétends à aucun moment. Dans un tel modèle de société, je ne survivrais pas six mois. Mais là, on a déjà quitté l'écologie.
Jerzy Pericolosospore a écrit:
Et le trait fondamental de la "pensée de droite", qui se maximalisme dans le "fascisme", c'est précisément la réduction du politique ou de l'anthropologique (qui sont qu'on le veuille ou non un arrachement aux déterminations naturelles) à la "nature" (sous l'angle génétique: race, espèce, racines; sous l'angle d'une identité territoriale naturelle: racines, etc). Autrement dit encore: Réduction des lois du politique (qui sont des conventions humaines précisément destinées à inventer des règles se plaçant au dessus des inégalités de nature, etc) à des lois naturelles (inscrites dans la nature, et qu'il ne faudrait donc pas changer).


Il est tout aussi spécieux d'affirmer que les lois humaines sont non-naturelles. Parce que s'il y a bien quelque chose qui ne prête pas à débat, c'est que l'humain est une créature de la nature, et ses créations sont donc par essence naturelles, malgré tous les efforts de l'espèce humaine d'essayer de se placer au-dessus de son environnement.

Mais au-delà de ça, je ne vois pas pourquoi tu m'adresses ce reproche, puisque tout ce que j'ai écrit dans le passage que tu prétends critiquer se limite à une lecture littéraire de l'interview de JMLP. Je n'y parle pas une seule fois d'écologie, je dis juste un attachement naturel de l'être humain à ses racines (et la mélancolie qui en découle), affirmation qui n'a rien à voir avec la science écologique, puisqu'il s'agit tout au plus d'anthropologie ou de psychologie.
Le social-darwinisme, ce n'est pas de l'écologie non plus, simplement un mouvement de droite développé par les élites pour justifier leur position en haut de la pyramide : si je suis au sommet, c'est que je le mérite.

Tout ce que j'essayais de défendre, devant Baldanders, c'était l'idéalisme dévoyé du racialisme (pas du fascisme, mais Baldanders persistait à employer ce terme), dont la manifestation artistique est tout sauf obligatoirement laide et débile. Moi ce qui m'intéresse dans ce discours, c'est comment du beau peut naître de l'abjection (et tu as tout à fait le droit de mépriser Céline, mais ce n'est pas un argument de ta part, puisque c'est un auteur qui est lu bien au-delà de la droite dure). Et je tiens exactement le même discours en ce qui concerne les manifestations artistiques du communisme, idéologie qui me répugne, mais dont j'accepte tout à fait la dimension idéaliste et la beauté potentielle lorsqu'appliquée à l'art.

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MessagePosté: 10 Mai 2015, 18:13 
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Putain mais vous voulez pas vous parler en mp ?...

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MessagePosté: 10 Mai 2015, 18:14 
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Mais non.

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MessagePosté: 10 Mai 2015, 18:17 
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Tronche à cul !

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MessagePosté: 10 Mai 2015, 19:25 
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Non, moi je lis, c'est marrant.


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MessagePosté: 10 Mai 2015, 19:27 
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Abyssin a écrit:
Non, moi je lis, c'est marrant.


Tu lis aussi Caribou, donc bon...

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MessagePosté: 10 Mai 2015, 19:34 
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Je lis tout le monde, pas de favoritisme.
Par contre, allez droit au but avec Jerzy parce que vos derniers posts, c'est plus de l'incompréhension sur des mots (écologie/écologisme) qu'une véritable bataille sur le fond. Je demande que le film soit plus rythmé, on tourne trop autour du pot dans le scénario là.


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MessagePosté: 11 Mai 2015, 02:13 
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Jerzy Pericolosospore a écrit:
(sous l'angle génétique: race, espèce, racines; sous l'angle d'une identité territoriale naturelle: racines, etc). Autrement dit encore: Réduction des lois du politique (qui sont des conventions humaines précisément destinées à inventer des règles se plaçant au dessus des inégalités de nature, etc) à des lois naturelles (inscrites dans la nature, et qu'il ne faudrait donc pas changer).




:lol: :lol:
Je devrais me retenir mais il faut que j'intervienne.

Déjà la déclassification des espèces date du XVII-XVIIIème et la génétique des années 50, la seconde discipline n'englobe ni historiquement ni dans son objet la première, même si elles concernent les mêmes organismes (des analyses génétique peuvent contribuer à revoir la classification des espèces, mais seule elle ne ne peut pas à priori établir si une variation est intra ou interspécifique).
Ensuite le concept de "race" a justement eu plus de poids dans le sciences sociales et politiques que dans la taxonomie biologique (il est exclus depuis le XXème de la taxonomie car placé trop bas dans les rangs de la classification, impossible à relier à des variations formalisables scientifiquement). Je crois pour ma part que ceux qui accusent le fascisme de s'appuyer sur le discours scientifique réel ne connaissent ni la politique, ni les sciences naturelles. De plus cet lecture du fascisme comme défini univoquement réduction réelle du social au scientifique permet de la caractériser sans faire intervenir la notion d'"idéologie", qui est interne aux sciences sociales et déjà rend compte des prétention holistiques du fascisme. En somme cette interprétation court-circuite elle-même les sciences politiques et réduit elle-même leurs prérogatives.


L'idée de "loi naturelle exprimée mathématiquement" me semble plus liée à la vieille physique galiléenne qu'à la science moderne, il y a eu nous-même beaucoup d'eau qui a coulé sur les ponts depuis 6 siècle. Ensuite avec le débat actuel très vif sur l'anthropocène (concept apparu significativement dans les sciences de la terre plutôt qu'en biologie environnementale), on ne peut vraiment pas reprocher aux sciences naturelles d'être un bloc tenant les "lois" naturelles comme immuables et inhérentes à une nature personnifiée.

La sélection est la description d'un processus plutôt que l'articulation d'une loi . Foucault l'a assez bien vu: au tournant du XVIII et du XIX le concept de mort est devenus commun au saltationnisme lamarckien et au darwinisme eux théories qui expliquent pourtant l'évolution de manière radicalement différente, lmaus toutes deux l'appliquent pareillement à la notion d'espèce, cette parenté est plus décisive que le contenu des théorie successives - qui d'ailleurs ne sont pas des énoncés performatifs, contrairement à des "lois")

Par ailleurs pour la très grande majorités des scientifiques en science naturelle, un modèle est descriptif et pas explicatif, ils savent très bien qu'ils sélectionnent certaines variables et opèrent une réduction, il n'y pas d'inconscience ou de risque d'oubli de paramètre qui mènerait à une confusion entre le champs scientifiques et politiques. Par contre la manière dont l'expertise scientifique est utilisée politiquement est problématique (l'idée que l'on peut passer directement d'un "modèle" à des outils de "decision making" n'existe pas tellement chez les scientifiques, mais est très présente chez ceux qui financent la recherche). Habermas a écrit pas mal là dessus en comprenant que le biais idéologique du positivisme s'exprimait actuellement avant tout dans l’administration de la recherche plutôt que dans le contenu des théories (d'ailleurs pour lui Nietzsche est un positiviste).


Cela n'empêche pas que je ne comprends pas non plus ce que Castrop entend par les "manifestations artistiques" de 'idéalisme dévoyé du racialisme" et ce que Céline vient faire là-dedans (et je ne pense pas que le plus problématique dans l'oeuvre de Céline soit une réduction de l'antisémitisme à une science).


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MessagePosté: 11 Mai 2015, 08:56 
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Gontrand a écrit:
Cela n'empêche pas que je ne comprends pas non plus ce que Castrop entend par les "manifestations artistiques" de 'idéalisme dévoyé du racialisme" et ce que Céline vient faire là-dedans (et je ne pense pas que le plus problématique dans l'oeuvre de Céline soit une réduction de l'antisémitisme à une science).


L'antisémitisme en tant que science ? Mais qu'est-ce que tu racontes encore ?

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MessagePosté: 11 Mai 2015, 09:49 
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Faut absolument détailler le tissu de délire ratiocinant de tlm, c'est une fois encore d'anthologie.

J'ai rédigé ma réponse, mais hélas, pressé d'en finir, j'ai fait une erreur de manip et mon post s'est perdu. Je repasserai plus tard.


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MessagePosté: 11 Mai 2015, 09:52 
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Gontrand a écrit:
Jerzy Pericolosospore a écrit:
(sous l'angle génétique: race, espèce, racines; sous l'angle d'une identité territoriale naturelle: racines, etc). Autrement dit encore: Réduction des lois du politique (qui sont des conventions humaines précisément destinées à inventer des règles se plaçant au dessus des inégalités de nature, etc) à des lois naturelles (inscrites dans la nature, et qu'il ne faudrait donc pas changer).




:lol: :lol:
Je devrais me retenir mais il faut que j'intervienne.

Déjà la déclassification des espèces date du XVII-XVIIIème et la génétique des années 50, la seconde discipline n'englobe ni historiquement ni dans son objet la première, même si elles concernent les mêmes organismes (des analyses génétique peuvent contribuer à revoir la classification des espèces, mais seule elle ne ne peut pas à priori établir si une variation est intra ou interspécifique).
Ensuite le concept de "race" a justement eu plus de poids dans le sciences sociales et politiques que dans la taxonomie biologique (il est exclus depuis le XXème de la taxonomie car placé trop bas dans les rangs de la classification, impossible à relier à des variations formalisables scientifiquement). Je crois pour ma part que ceux qui accusent le fascisme de s'appuyer sur le discours scientifique réel ne connaissent ni la politique, ni les sciences naturelles. De plus cet lecture du fascisme comme défini univoquement réduction réelle du social au scientifique permet de la caractériser sans faire intervenir la notion d'"idéologie", qui est interne aux sciences sociales et déjà rend compte des prétention holistiques du fascisme. En somme cette interprétation court-circuite elle-même les sciences politiques et réduit elle-même leurs prérogatives.


L'idée de "loi naturelle exprimée mathématiquement" me semble plus liée à la vieille physique galiléenne qu'à la science moderne, il y a eu nous-même beaucoup d'eau qui a coulé sur les ponts depuis 6 siècle. Ensuite avec le débat actuel très vif sur l'anthropocène (concept apparu significativement dans les sciences de la terre plutôt qu'en biologie environnementale), on ne peut vraiment pas reprocher aux sciences naturelles d'être un bloc tenant les "lois" naturelles comme immuables et inhérentes à une nature personnifiée.

La sélection est la description d'un processus plutôt que l'articulation d'une loi . Foucault l'a assez bien vu: au tournant du XVIII et du XIX le concept de mort est devenus commun au saltationnisme lamarckien et au darwinisme eux théories qui expliquent pourtant l'évolution de manière radicalement différente, lmaus toutes deux l'appliquent pareillement à la notion d'espèce, cette parenté est plus décisive que le contenu des théorie successives - qui d'ailleurs ne sont pas des énoncés performatifs, contrairement à des "lois")

Par ailleurs pour la très grande majorités des scientifiques en science naturelle, un modèle est descriptif et pas explicatif, ils savent très bien qu'ils sélectionnent certaines variables et opèrent une réduction, il n'y pas d'inconscience ou de risque d'oubli de paramètre qui mènerait à une confusion entre le champs scientifiques et politiques. Par contre la manière dont l'expertise scientifique est utilisée politiquement est problématique (l'idée que l'on peut passer directement d'un "modèle" à des outils de "decision making" n'existe pas tellement chez les scientifiques, mais est très présente chez ceux qui financent la recherche). Habermas a écrit pas mal là dessus en comprenant que le biais idéologique du positivisme s'exprimait actuellement avant tout dans l’administration de la recherche plutôt que dans le contenu des théories (d'ailleurs pour lui Nietzsche est un positiviste).


Cela n'empêche pas que je ne comprends pas non plus ce que Castrop entend par les "manifestations artistiques" de 'idéalisme dévoyé du racialisme" et ce que Céline vient faire là-dedans (et je ne pense pas que le plus problématique dans l'oeuvre de Céline soit une réduction de l'antisémitisme à une science).





Tout en commençant à répondre aux sophismes bac-à-sable rigolos de Castorp (plus reposant et divertissant, dans sa manière supra de confirmer sans cesse, avec candeur, le philo-sophisme qui sous-tend son écologisme: les lois humaines sont des lois naturelles puisque l'homme fait partie de la nature, etc. Dans le genre "spécieux", ultra-classique de classe maternelle qui en devient ici fascinant), faut donc hélas se farcir again les ratiocinations de tlm. Complètement à côté de la plaque, comme dab. Que nous "explique" t-il là? Il nous parle de "déclassification" (?) des espèces", du "concept de race", de "sélection", etc, en retraçant ce qu'il imagine être leur genèse dans le champ scientifique lui-même. Il nous parle des concepts scientifiques du point de vue des sciences en question, du point de vue du développement interne des disciplines en question, de leurs poids en sciences sociales et politiques, etc etc.

Mais quel rapport avec mon propos? Aucun. Effarant.
Citation:
" Déjà la déclassification des espèces date du XVII-XVIIIème et la génétique des années 50, la seconde discipline n'englobe ni historiquement ni dans son objet la première, même si elles concernent les mêmes organismes (des analyses génétique peuvent contribuer à revoir la classification des espèces, mais seule elle ne ne peut pas à priori établir si une variation est intra ou interspécifique)."


---> Quel rapport avec mon propos?

Le problème n'est en rien ici les concepts scientifiques eux-mêmes, leur histoire, leur genèse, dans le cadre du développement interne des disciplines, mais l'usage (irrationnel, délirant) qu'en fit le fascisme.

Je parle du "fascisme", de la vision du monde qui le constitue. Je ne parle pas des "sciences" elles-mêmes. C'est le fascisme qui invoque des lois naturelles, un "état de nature", qui entend ramener le politique à un rapport de forces naturelles, une hiérarchisation des groupes humains en "races", etc: pas moi, qui fais la critique de son concept pseudo-scientifique de lois naturelles des sociétés humaines.
C'est le fascisme, qui trouve des "beautés" ("esthétiques" ou je ne sais quoi) à ces fadaises; qui a la nostalgie "émouvante" d'un "état de nature" qui n'a jamais eu lieu que dans son fantasme naturaliste; qui chante la défense de "valeurs" profondes - menacées de déclin ou péril - qui seraient le "fond universel" ou "immémorial" de toute "l'espèce humaine", "valeurs" au fondement d'une "pensée cohérente" à laquelle on ne saurait pas être indifférent, selon un castorp accusant les autres non tant de la critiquer que de ne pas la "comprendre", de ne pas se rendre "sensible" à je ne sais quelle "réalité" qu'on ne pourrait méconnaitre (sans s'aveugler, etc), dont ces "valeurs" sont la nostalgie poignante, source de "beautés fulgurantes", et blablabla: pas moi, qui fais la critique de ce recours à la "science" (et accessoirement à "l'esthétique") pour donner un crédit à un discours qui n'a rien de "scientifique" (mais qui par contre est bien une "esthétique". J'invite castorp-le-pénétré-de-fulgurances, qui manifestement trouve ses délices dans cette "esthétique", à s'informer sur les travaux sérieux qui en causent).

C'est le fascisme, d'un côté (avec son concept de "race" qu'il entend puiser dans la biologie et l'appliquer à la sphère humaine et politique), qui instrumentalise l'idée qu'il se fait de la "science": pas moi, qui le critique. C'est l'ultra-libertarisme américain, d'un autre côté, avec sa caution "scientifique" (le socio-darwinisme génétique d'un Dawkins), qui entend réduire le champ social et politique, ses inégalités, ses conflits, au jeu de "forces naturelles" de la "struggle for life" rendant caduc tout projet politique de réduction des inégalités, etc etc.

Je me fous éperdument, dans le cadre du problème envisagé ici, de la question de savoir de quand date la "déclassification (?) des espèces" ou la génétique". Mais surtout en quoi ça invalide ce que je dis des traits constitutifs du "fascisme" (qui repose, notamment sur la classification des êtres humains - et leur réduction - à des caractéristiques génétiques, héréditaires, qui fait usage du concept de "race" pour différencier les groupes ethniques, etc)?

La génétique ne date pas des années 50. Entre autres approximations sans intérêt.

Peu me chaut que la génétique "n'englobe ni historiquement la déclassification des espèces (ni quoi d'autre? Phrase incompréhensible), etc etc. En quoi me parler de l'usage des analyses génétiques dans le cadre de "classification des espèces" permet de saisir la manière dont l'idéologie fasciste s'en empare et la compréhension qu'elle s'en donne? L'idéologie fasciste n'est pas une science, elle se sert de concepts scientifiques en les transposant dans une théorie de l'homme, de la culture, de la politique, de l'art, etc.

ça n'a strictement aucun intérêt, c'est littéralement hors-sujet, de nous "expliquer" qu'à l'intérieur des disciplines elles-mêmes, tel concept, tel modèle, n'est pas ou plus pertinent, ou n'est pas compatible avec tel autre, ou provient de telle discipline plutôt que de telle autre, etc, etc. En quoi ça nous renseigne, éclaire, sur le rapport que le fascisme entretenait, lui, avec ces disciplines - ou les concepts issus de telle ou telle discipline? Effarant (bis).


Les fondements idéologiques du nazisme (déclinaison particulière de l'idéologie fasciste) consistent à recourir à la génétique pour hiérarchiser les hommes en "races pures/supérieures" et "races impures/inférieures": c'est de l'anthropologie physique du 19è, pétrie de bio-naturalisme, de darwinisme appliqué aux sociétés humaines, d'idéologie d'empire et de colonialisme, de génétique du XXè, etc, etc. C'est le mixage délirant de tout ça, ainsi que l'application d'un modèle à un champ qui ne s'y réduit pas, etc, le problème, et non le rapport entre "génétique" et "classification des espèces", du point de vue des disciplines concernées, de leurs rapports entre elles...


Le blabla vasectomique, une fois de plus confus, de tlm, ne nous aide en rien à saisir ce trait du nazisme comme variante et radicalisation de l'idéologie fasciste sous l'angle de l'usage (délirant, c'est avéré et c'est tout ce qui importe ici) qu'elle fit de concepts scientifiques appliqués à une définition de l'homme, de la culture, de l'art, etc.


Citation:
Ensuite le concept de "race" a justement eu plus de poids dans le sciences sociales et politiques que dans la taxonomie biologique (il est exclus depuis le XXème de la taxonomie car placé trop bas dans les rangs de la classification, impossible à relier à des variations formalisables scientifiquement)


Blablabla... Même remarque. N'importe quoi. Je me fous éperdument ici de savoir que "le concept de "race" a eu plus de poids dans les sciences sociales et politiques que dans la taxonomie biologique et qu'il est exclu depuis le XXè de la taxonomie": en quoi ça nous éclaire sur l'usage qu'en fait l'idéologie fasciste?
Les scientifiques qui ont mis leur savoir au service de cette dernière ne se préoccupèrent pas de ça, ni de savoir si "le concept de race" est impossible à relier à des variations formalisables scientifiquement" (? - Quelle bouillabaisse conceptuelle, une fois de plus): c'est pas leur problème.
Va expliquer au Dr Mengele, pendant qu'il faisait ses expériences de "croisements génétiques" dans des camps d'extermination, sur des nourrissons et des femmes enceintes ou des jumeaux, que "depuis le XXè le concept de race est exclu de la taxonomie car placé trop bas dans les rangs de la classification, impossible à relier à des variations formalisables scientifiquement". Tu penses qu'il était sensible à ce genre de "problématique", que ça l'aurait détourné de son vif attachement au concept de "race"?

C'est quoi, ton raisonnement abscons, pour ne pas dire autre chose? Depuis quand "l'exclusion du concept de race de la taxonomie" empêche l'existence de racistes?

Variantes:

- Est-ce que la démonstration (par son créateur même) que "l'affaire Ummo" était un canular a empêché Jean-Pierre Petit de continuer à croire qu'il avait avancé dans ses travaux scientifiques grâces à des lettres d'extra-terrestres reçues par la poste? Etc etc...

- est-ce que l'évolutionnisme (invalidant avec raison le créationnisme) empêche par ailleurs l'existence des créationnistes?

- Est-ce que le darwinisme empêche ceux qui croient à la nature divine de l'homme d'y croire? Où ceux qui croient au "design intelligent" d'y croire? Etc?
Darwinisme évidemment pertinent pour l'évolution des espèces (jusqu'à l'espèce humaine comme fruit de cette évolution, qui le conteste? ***), mais non-pertinent selon Darwin lui-même pour décrire le fonctionnement politique des sociétés humaines, le fait de l'histoire humaine comme arrachement/transformation de déterminismes naturels, le fait de l'humain ne se réduisant pas à sa seule nature d'animal - dont par ailleurs personne ne doute ici.

Castorp en déduira pourtant très finement que la politique, le droit, l'art, n'importe quelle production humaine, n'importe quelle loi humaine, n'importe quel artefact, sont des produits par essence naturels. "Il est tout aussi spécieux d'affirmer que les lois humaines sont non-naturelles. Parce que s'il y a bien quelque chose qui ne prête pas à débat, c'est que l'humain est une créature de la nature, et ses créations sont donc par essence naturelles. Emballé c'est pesé. It's a fact. No discussion here. On est dans la tautologie pure qui permet d'expliquer bien des choses, voire à peu près tout, voire absolument tout. Imparable & génial-il-est ! On s'fait la valise doc? est un film tourné par Bogdanovitch. Or Bogdanovitch est une créature de la nature. Donc On s'fait la valise doc? est une création par essence naturelle. C'est totalement vrai, mais ça n'explique strictement rien, sur le plan... épistémologique. Ou... esthétique. Mais l'humour de Castorp, c'est l'art d'imiter la nature et c'est ce qui le rend par essence irrésistible. On est loin d'un Bergson pour qui le "rire" était un phénomène humain produit par le spectacle d'une perturbation ou disruption dans l'ordre mécanique ou naturel des choses (glisser sur une peau de banane, etc).
Il me répondra peut-être que son humour est drôle parce qu'il est essentiellement naturel, en tant que produit par son cerveau, qui est un organe biologique. Et que la différence entre le sien et le mien réside dans un dysfonctionnement du mien.

*** L'homme, en tant qu'animal, est évidemment le produit de l'évolution naturelle: il ne "surgit" pas comme un coup de tonnerre dans un ciel bleu.
Mais ce qui fait "l'humanité de l'homme" ne se déduit pas intégralement de l'évolution naturelle: elle réclame d'être analysée comme un processus d'arrachement, de rupture avec son environnement:

a) arrachement, rupture et transformation complexes par lesquels il se pose devant la "nature" pour la penser "en tant que nature", comme objet de savoir conceptuel réflexif (l'écologie est un de ces nombreux savoirs réflexifs et c'est un savoir humain [non-naturel] de la nature: ce n'est pas la nature qui "se pense" elle-même).
Sans l'homme, elle n'est pas cet Objet de savoir, de problématisation, y compris écologique. Sauf justement à penser que le savoir humain (discursif, conceptuel, poétique, mathématique, algorithmique, etc) serait une production de la nature elle-même: c'est ce que pensent la plupart des théologies mystiques, métaphysiques, spiritualistes, depuis la plus haute antiquité, grecque, ou hindouiste, ou taoiste, etc (la matière est esprit et l'esprit est matière) ---> Qui sont une production discursive de l'homme sur sa condition, la condition du cosmos (mais tu n'es pas dans la théologie, castorp, tu es un "scientifique", donc tu ne crois pas à tout ça)... D'ailleurs, Castorp, tu n'ignores pas qu'au sein ou à côté de l'écologie comme savoir scientifique, il y a une part non-négligeable, qu'on nomme la "deep-ecology" (qui est pétrie de mystique spiritualiste et animiste: la terre comme entité organique-spirituelle, gaïa, etc.). Une "deep-ecology" "anthropophobe" et "technophobe", qui conçoit l'existence même de l'homme comme une sorte de prurit nocif dont la terre se passerait bien (toute considération d'ordre politique, liée à la misère de l'homme, à l'exploitation de l'homme par l'homme, des riches par les pauvres, étant très secondaire par rapport à la "santé" de Gaïa qu'il a souillée. Au point de penser l'écosystème comme ce qui devrait être purifié... de l'homme lui-même). C'est ce qu'on pourrait appeler sans grande crainte un "écologisme" de droite qui, dans son obsession de "pureté naturelle", est en stricte symétrie avec la même obsession, dans l'idéologie fasciste, organiciste, du retour à la terre-mère nourricière, aux racines authentiques, aux identités biologiques, la Nation comme grand Corps biologique (et la croisade contre toute vision "culturaliste", anti-naturaliste, de l'homme), l'essence de l'homme pensée comme "espèce biologique" (racialisme, avec ses hiérarchies, comme autant d'espèces différentes, du moins "évolué" au plus "évolué": appliquant le darwinisme au delà de sa limite revendiquée: la sélection naturelle se poursuit, chez l'homme, se sub-divisant lui-même entre plusieurs espèces, les plus "évoluées" devant dominer, voire supprimer, les moins "évoluées", etc.).

b) Mais pas seulement processus par lequel l'homme se pose devant pour la penser: pour la transformer, pour substituer à son environnement naturel des artefacts non-naturels, techniques, sans lesquels il n'aurait tout simplement pas pu survivre (étant parmi les mammifères le moins adapté à la survie en milieu naturel: perte des poils, etc - cf "le singe nu" de Desmond Morris: inadaptation compensée par un développement du néo-cortex lui-même corrélé à l'agilité préhensile des mains configurant des outils non présents à l'état naturel, etc).

c) Mais pas seulement processus par lequel l'homme se pose devant pour la penser et la transformer: pour la désirer (désirer s'y fondre, fantasmer d'y retourner, en avoir la nostalgie, y survivre au delà de sa mort biologique, se penser homogène à elle par les concepts de "race" ou toute théorie par laquelle il se définit comme être purement biologique enraciné en elle, donc), substituer à l'homogénéité organique avec les éléments naturels (qu'il a perdue) un langage symbolique fondé sur des signes linguistiques arbitraires (organisation de morphèmes et phonèmes n'existant pas à l'état naturel), des conventions, des règles, lois, coutumes, rites, fantasmes, l'imaginaire, l'art, sans parler de l'angoisse existentielle, l'ennui, le souci (liés au "vide", au "rien", à la "déréliction": affects proprement humains en ce qu'ils manifestent une rupture avec l'existence comme donnée naturelle et ses déterminations), etc etc.

Et tous ces processus ne font qu'un, qui est le rapport de l'homme à la nature fruit d'un trauma de rupture, ou arrachement, avec cette dernière. Et c'est depuis cet arrachement que l'homme vit et pense la "nature".

Tout ceci a été maintes fois discuté ici et là, cher Castorp.
http://spectresducinema.1fr1.net/t166p9 ... -net#46419
http://enculture.free.fr/viewtopic.php?t=1433







Citation:
Je crois pour ma part que ceux qui accusent le fascisme de s'appuyer sur le discours scientifique réel ne connaissent ni la politique, ni les sciences naturelles. De plus cet lecture du fascisme comme défini univoquement réduction réelle du social au scientifique permet de la caractériser sans faire intervenir la notion d'"idéologie", qui est interne aux sciences sociales et déjà rend compte des prétention holistiques du fascisme. En somme cette interprétation court-circuite elle-même les sciences politiques et réduit elle-même leurs prérogatives.


Même remarque: complètement hors-sujet, à côté de la plaque. Crois ce que tu veux pour ta part si ça te chante, je ne vois pas en quoi constater (et non "accuser") que le fascisme se fonde sur une représentation racialiste, spéciste, de l'homme - d'inspiration scientifique (ce n'est pas "le discours scientifique réel (?)" mais l'usage qu'il en fait, lui, et la compréhension/interprétation qu'il s'en donne : je n'ai dit nulle part qu'il "s'appuyait sur le discours scientifique réel": déformation incompréhensible, tendancieuse et grotesque, une fois de plus, de mes propos), c'est ne pas connaître ni la politique ni les sciences naturelles: la question est ici le fascisme, SA compréhension des sciences naturelles, son scientisme délirant, l'usage qu'il prétend faire du concept de race, de théories génétiques, etc etc.

C'est un peu comme me répliquer, si je disais que l'application par Lyssenko (pseudo-scientifique), dans le cadre du scientisme stalinien, du "mitchourinisme" est délirante et exemplaire du délire scientiste stalinien, qu'en disant cela je fais preuve d'une totale incompréhension et de la politique et des sciences naturelles. Le problème serait ici justement de saisir en quoi l'application par Lyssenko de la génétique renvoie à la pseudo-science stalinienne et à l'idéologie qu'elle sert.

Par quelque bout qu'on prenne tes soi-disant recadrages très éclairants (sic) sur ce qu'est selon toi la politique et ce que sont les sciences naturelles, ils ne nous aident en rien à comprendre l'usage idéologique et politique de théories scientifiques. Je ne saisis pas même ce que tu essaies de dire dans ton gloubiboulga ni ce que tu essaies ici de démontrer: c'est sans objet.

Citation:
De plus cet lecture du fascisme comme défini univoquement réduction réelle du social au scientifique permet de la caractériser sans faire intervenir la notion d'"idéologie", qui est interne aux sciences sociales et déjà rend compte des prétention holistiques du fascisme. En somme cette interprétation court-circuite elle-même les sciences politiques et réduit elle-même leurs prérogatives.


??

Je ne saisis pas en quoi "cet lecture du fascisme", que je définirais selon toi (pas "univoquement": je dis que c'est UN DE SES traits principaux) comme "réduction réelle du social au "scientifique" (je n'ai pas dit ça: j'ai parlé de réduction à un "naturalisme", au sens particulier de "naturaliser" des traits et faits de culture, de société, de politique, et non au sens du "naturalisme" comme discipline scientifique: encore une fois je ne parle pas ici de la "science" en elle-même, mais de son usage, de la compréhension idéologique qu'on s'en fait) "permet de la (? qui, quoi, "cet lecture" ou le "fascisme?) caractériser sans faire intervenir la notion d'idéologie, qui est interne aux sciences sociales et déjà rend compte des prétentions holistiques du fascisme".
--> Je ne vois absolument pas ce qui dans mes propos te permet de tirer cette inférence grotesque, consistant à me suspecter de je ne sais quel escamotage de la notion d'idéologie. Ai-je en outre nié quelque part que les "sciences sociales" rendaient déjà compte des "prétentions holistiques du fascisme"? Au contraire, ma critique est nourrie d'une analyse qui inclut des développements des sciences sociales (sans-doute fantasmes-tu, comme castorp, que je suis dans le "philosophisme", selon une idée délirante que la "philosophie" est sourde et aveugle aux sciences sociales, ou politiques, ou psychologiques, etc, alors que bien sûr elle les accompagne, dans un même mouvement critique de décryptage, d'analyse épistémologique, à la fois des disciplines et des idéologies).

Dans la foulée de ton galimatias sémantique, démembré et en pleine confusionnite, je ne vois pas en quoi mes propos (transformés par tes soins, on se demande encore pourquoi, en une "interprétation" faisant fi des "sciences sociales") court-circuitent [eux-mêmes] les sciences politiques et réduisent [eux-mêmes] leurs prérogatives. Faudra m'expliquer (enfin, faudra: n'exigeons pas de raisonnements incohérents qu'ils le deviennent, surtout de la part d'un tlm). Et qu'est-ce que c'est encore que cette manière à la fois naïve et débile de saucissonner les sciences humaines (sociales ou politiques) comme des entités closes sur elles-mêmes, tout en présupposant qu'une approche dite "philosophique" prétendrait s'en passer, sourde à l'inter-disciplinarité: ce sont des outils constitutifs au contraire de toute analyse dite "philosophique", qui ne prétend pas se situer dans je ne sais quel ciel des idées pures...

Complètement à l'ouest et dans la purée de pois la plus épaisse, une fois de plus...


* * *

Et ce n'est que le début de son texte (sorte de générateur automatique de conneries), la suite s'enfonçant encore plus dans les eaux grasses d'une confusion intellectuelle sans remèdes. Faudrait donc s'y coller, en pure perte... Plus tard, donc (points 2, 3, etc)? Mais le reste est à l'avenant. Tâche aussi fastidieuse que vaine. Autant s'amuser à relever tous les effets résultant d'une même erreur de programmation sur un logiciel buggé.
C'est la poursuite de la même confusion logique entre le plan de mon propos et celui où il le met. Poursuivant son "topo", plein d'erreurs de raisonnement, de confusion de plans et d'approximations navrantes, sur les disciplines elles-mêmes, tout en continuant à m'attribuer des "reproches" faits aux "sciences naturelles" que je considèrerais comme un "bloc" : même incompréhension, déformation de mes propos (alors que j'ai d'emblée précisé que je ne parlais pas "des sciences" mais de leur "usage/compréhension/interprétation" dépendant d'une vision globale du monde (qui n'a rien de "scientifique").
Bref, même HS complet, battant la campagne. Je peux passer mon temps, à l'infini, à me "justifier" des erreurs élémentaires de lecture de tlm de n'importe lequel de mes propos; clarifier, repréciser: à quoi bon? C'est du temps perdu. Et il a déjà été répondu 50 fois à tout ça. Ce mec est incapable de simplement lire (et de développer un propos cohérent: ça va avec). Same old story.

L'a bien fait de "ne pas se retenir", l'auguste... Prière de ne pas me phoner pour me hurler dessus et te plaindre d'être "harcelé": je ne suis pas venu te chercher, une fois encore.


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MessagePosté: 11 Mai 2015, 19:53 
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Jerzy a raison sur la génétique qui est plus vieille que la découverte de la synthèse de l'ADN et remonte au moins à Mendel.

Mais à vrai je ne comprends pas cette discussion incohérente:
-pourquoi Carstop forgée le néologisme de "racialisme"? Le mot racisme renvoie à un préjugé, une idéologie, et l'exploitation politique d'un concept scientifique (qui joue somme toute un rôle mineur dans la classification biologique) et a été critiqué efficacement. Est-ce pour créer un mot qui décrirait la même réalité que le racisme, tout en étant vierge des critiques qui ont été apportées sur le racisme?
-pourquoi répondre comme Jerzy en faisant une analyse partielle du fascisme, en le voyant comme une naturalisation de la politique, alors que le concept central qu'il mobilise, celui de "peuple", n'est pas vraiment lié à la nature, et est au contraire à la fois archaïque et social (il y a un texte intéressant de Ginzburg sur Dumézil, et de manière inattendue, Marc Bloch, dans "Mythe, emblème, Trace" à ce sujet)? Ce fait de laisser de côté la notion de "peuple" cadre bien avec l'idéologie actuelle qui essaye de fabriquer des populismes supposés être exempts des préjugés racistes (qui reviennent quand-même, quand par exemple Bart de Wever "explique" l'exode de djihadistes en Belgique vers la Syrie par le fait que les Berbères seraient liés au fait qu'ils seraient par nature rétif à l'autorité, et devient un politicien centriste le mois d'après entretenant une mémoire apaisée de la seconde guerre mondiale)


Dernière édition par Gontrand le 11 Mai 2015, 20:37, édité 5 fois.

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MessagePosté: 11 Mai 2015, 19:56 
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Gontrand a écrit:
-pourquoi fgrger le néologisme de "racialisme"? Le mot racisme renvoie à un préjugé, une idéologie, et l'exploitation politique d'un concept scientifique (qui joue somme toute un rôle mineur dans la classification). Est-ce pour créer un mot qui décrirait la même réalité que le racisme, tout en étant vierge des critiques qui ont été apportées sur le racisme?


Parce que le racialisme, ça existe, et que ce n'est pas un néologisme, ni la même chose que le racisme ?

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 Sujet du message: Re: .
MessagePosté: 11 Mai 2015, 20:00 
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En tout cas moi c'est la première fois que je lis ce mot, c'est quoi? D'où ça vient?


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