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 Sujet du message: Re: Top Akira Kurosawa
MessagePosté: 25 Oct 2009, 23:11 
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Nan mais on a tous compris ce que tu voulais dire.

Après, des grilles de lectures, c'est toujours momentané et arbitraire. Mais dans ce cas là, même pour un même cinéaste, ça l'est. Hiérarchiser entre l'idiot et Ran, ça vaut quoi...?
Un nom, un ensemble, c'est toujours des unités arbitraires, des tiroirs. Japon, Kurosawa, Ozu, ça veut rien dire quand on juge des films.
Faut pas oublier que la comparaison que tu critiques est venue progressivement, c'était une digression autour de la misogynie par TBA, à qui on a balancé d'autres noms, et Tetsuo a embrayé. C'est pas venu direct d'un mec qui dit "c'est nul par rapport aux autres".
Du coup, ça se justifiait, dans le cadre de ce qu'on appelle une conversation. Autour d'un contexte, tu vois...?

Cosmo a écrit:
Maintenant, pour prendre les deux que je connais à peu près : ma préférence irait sans doute à Ozu, mais Ozu, Kagemusha, il ne le fait pas.


Tant mieux. Kagemusha 4/6 à peine.

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 Sujet du message: Re: Top Akira Kurosawa
MessagePosté: 27 Oct 2009, 15:15 
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Cosmo a écrit:
Pas vraiment d'accord. Surestimé par qui ? Le grand public qui ne connaît que lui et qui trouve ses films relativement accessibles ? Kurosawa est simplement un très grand cinéaste qui a eu la chance d'être le seul de son pays connu en occident pendant cinquante ans. C'est triste pour les autres et dommage pour le cinéphile (ma découverte de Ozu, un soir sur arte, a été magique). Mais à partir du moment où les autres ont débarqué en France, il a été tout de suite clair qu'ils existaient aussi.


En fait l'opposition Mizo/Kurosawa date des années 50, et s'inscrivait dans le cadre des guéguerres cinéphiliques que se livraient les Cahiers et Positif (qui n'ont d'ailleurs idéologiquement pas changé d'un pouce aujourd'hui...). Mais depuis la renommé mondiale de Kurosawa a largement dépassé celle de Mizo, sans doute pour le caractère plus accessible de ses films.

Citation:
Tous ceux qui connaissent les autres cinéastes cités admettent sans problème qu'il y a, chez chacun, du très bon et du moins bon et qu'à ce jeu Kurosawa n'est pas toujours le meilleur. Mais j'ai un peu l'impression que dès qu'on parle de lui, il y a une levée de boucliers pour ramener l'ordre.


Je ne sais pas si c'est si systématique que ça et s'il y a tant de monde que ça pour se plaindre du statut de Kurosawa par rapport aux autres. Moi je n'ai pas appréhendé ce top en me disant que j'allais casser de l'Akira, je ne lui ai d'ailleurs mis que des bonnes notes, en lui concédant même quelques chef-d'oeuvres. Comme l'a montré Bub, c'est venu comme ça dans le fil de la conversation...

Citation:
Maintenant, pour prendre les deux que je connais à peu près : ma préférence irait sans doute à Ozu, mais Ozu, Kagemusha, il ne le fait pas. Pour moi, les deux sont tellement différents... Comment les comparer ? Comment établir une hiérarchie ?


Moi j'ai tendance à penser que le génie se reconnait quand on nous en dit ou montre énormément avec le moins de moyen possible (je parle pas de moyens financiers, mais de moyens artistiques), d'où mon exemple de l'épluchage de pomme. Alors que, par contraste, Kurosawa a besoin de beaucoup de choses (souvent de nombreux morts) pour arriver à ses fins. Pour moi c'est clair que non seulement Ozu peut faire Kagemusha (il a d'ailleurs réalisé des chambaras et des jidai-geki au début de sa carrière), mais il l'aurait fait plus fort, plus puissant, avec moins de déballage spectaculaire. C'aurait été différent, certes, mais mieux.
Après, un autre critère, mais qui m'est peut-être plus personnel, plus en rapport avec mes convictions, c'est la conscience sociale des films qui les ancrent dans notre réalité, et qui ne trouve pas toujours une juste résonnance dans les féodalités viriloïdes de Kurosawa.

Citation:
Ce que je trouve triste, c'est qu'on les compare uniquement parce qu'ils sont du même pays et sensiblement de la même époque. Mon exemple de Welles/Kubrick était finalement assez mauvais. Comparer Ozu à Kurosawa (encore une fois, je mets les autres de côté vu que je les connais mal), ce serait comme comparer Spielberg à... je sais pas, Van Sant par exemple, sous prétexte qu'ils sont du même pays. Est-ce vraiment pertinent ?


Là l'idée c'était pas tellement de le comparer à un réalisateur en particulier, mais de signaler que dans l'habituel panthéon des grands cinéastes japonais, je le trouvais carrément inférieur aux trois autres. Un peu comme si on constituait une liste des meilleurs cinéastes français, du genre : Renoir, Tati, Bresson et Carné : je contesterais carrément la place de Carné.

Sinon comparer Van Sant à Spielberg, pourquoi pas, si on veut analyser le paysage cinématographique américain actuel... Mais bon, c'est un autre débat...

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 Sujet du message: Re: Top Akira Kurosawa
MessagePosté: 27 Oct 2009, 15:20 
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D'accord avec Tets, puis on pourrait aussi s'insurger, comme le glisse doucement Bub, du fait que seul ces quatre cinéastes ressortent presque à chaque fois. Et encore Naruse a été longtemps oublié, ça se jouait entre ces trois là, et ça fait trop peu pour l'ampleur de la filmo de ce pays, n'importe qu'elle époque qu'on prenne.

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 Sujet du message: Re: Top Akira Kurosawa
MessagePosté: 27 Oct 2009, 15:40 
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Citation:
Mais depuis la renommé mondiale de Kurosawa a largement dépassé celle de Mizo, sans doute pour le caractère plus accessible de ses films.

A mon avis, c'est surtout à cause de l'influence des gros barbus hollywoodiens.

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 Sujet du message: Re: Top Akira Kurosawa
MessagePosté: 27 Oct 2009, 15:48 
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bon sinon, je me désolidarise désormais des propos de Tetsuo. Réduire Kurosawa à des "féodalités viroloides", faut quand même pas déconner.

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 Sujet du message: Re: Top Akira Kurosawa
MessagePosté: 27 Oct 2009, 16:19 
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Antichrist
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lol

sinon d'accord avec je sais plus qui sur l'histoire du cinéma japonais qui regorge de grands réals, mais bon, c'est logique aussi.


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 Sujet du message: Re: Top Akira Kurosawa
MessagePosté: 27 Oct 2009, 23:35 
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skip mccoy a écrit:
bon sinon, je me désolidarise désormais des propos de Tetsuo. Réduire Kurosawa à des "féodalités viroloides", faut quand même pas déconner.


Rhaaa le félon ! Si tu étais un personnage de Kurosawa, tu serais une femme !

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 Sujet du message: Re: Top Akira Kurosawa
MessagePosté: 28 Oct 2009, 10:07 
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Tetsuo a écrit:

En fait l'opposition Mizo/Kurosawa date des années 50, et s'inscrivait dans le cadre des guéguerres cinéphiliques que se livraient les Cahiers et Positif (qui n'ont d'ailleurs idéologiquement pas changé d'un pouce aujourd'hui...). Mais depuis la renommé mondiale de Kurosawa a largement dépassé celle de Mizo, sans doute pour le caractère plus accessible de ses films.



Non mais ça les cons l'ont toujours fait.... On oppose de manière hystérique comme si un cinéaste était une équipe de foot. Ce fut le cas entre Wyler et Ford, ou dans un autre cadre Beatles et Stones.

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 Sujet du message: Re: Top Akira Kurosawa
MessagePosté: 09 Nov 2009, 17:38 
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C'est Takeshi Kitano qui a écrit que "Kurosawa c'était le cinéma idéal. Une succession d'images parfaites"... Totalement d'accord avec ça. Kurosawa c'est la perfection...


• La légende du grand Judo (1943) 4/6
• Les hommes qui marchent sur la queue du tigre (1945) 4/6
• La nouvelle légende du grand Judo (1945) 4/6
• Chien enragé (1949) 4/6
• Rashômon (1950) 6/6
• L'idiot (1951) 4/6
• Vivre (1952) 4/6
• Les sept samouraïs (1954) 6/6
• Le château de l'araignée (1957) 5,5/6
• Les bas-fonds (1957)5/6
• La forteresse cachée (1958)5,5/6
• Les salauds dorment en paix (1960)4/6
• Yojimbo (1961)5/6
• Sanjuro (1962)5/6
• Entre le ciel et l'enfer (1963)5/6
• Barberousse (1965)6/6
• Dodes'Kaden (1970)5,5/6
• Dersou Ouzala (1975)5/6
• Kagemusha (1980)6/6
• Ran (1985)6/6
• Rêves (1990)6/6
• Rhapsodie en août (1991)5/6
• Madadayo (1993)5/6


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 Sujet du message: Re: Top Akira Kurosawa
MessagePosté: 09 Nov 2009, 19:22 
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fredki a écrit:
C'est Takeshi Kitano qui a écrit que "Kurosawa c'était le cinéma idéal. Une succession d'images parfaites"... Totalement d'accord avec ça. Kurosawa c'est la perfection...


Si pour Kitano le cinéma idéal c'est "une succession d'images parfaites", c'est qu'il a pas compris grand chose...

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 Sujet du message: Re: Top Akira Kurosawa
MessagePosté: 09 Nov 2009, 19:25 
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Et pourtant qu'est-ce que le cinéma sinon une succession de 24 images par seconde ? Mais c'est mieux quand c'est 24 images parfaites, rares sont les cinéastes qui en sont capables.


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 Sujet du message: Re: Top Akira Kurosawa
MessagePosté: 09 Nov 2009, 21:49 
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la perfection, osb.

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 Sujet du message: Re: Top Akira Kurosawa
MessagePosté: 09 Nov 2009, 21:55 
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"On s'en branle" ?

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 Sujet du message: Re: Top Akira Kurosawa
MessagePosté: 09 Nov 2009, 22:03 
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fredki a écrit:
Et pourtant qu'est-ce que le cinéma sinon une succession de 24 images par seconde ? Mais c'est mieux quand c'est 24 images parfaites, rares sont les cinéastes qui en sont capables.


Ouais enfin les photogrammes de pellicule n'ont rien avoir avec "l'image cinématographique", c'est deux choses bien distincts.
Ensuite, ce critère de la perfection, j'ai jamais bien su ce que ça voulait dire (mais je me doute bien que ça ne veut pas dire grand chose). Parfait par rapport à quoi ? Une conception du cinéma ? Et à ce moment là, laquelle ? Ou parfait sur une base technique ?

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 Sujet du message: Re: Top Akira Kurosawa
MessagePosté: 09 Nov 2009, 22:08 
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Tetsuo a écrit:
"On s'en branle" ?

oui.

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