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MessagePosté: 12 Avr 2006, 13:43 
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darkangel a écrit:
Tetsuo a écrit:
Oui, enfin en gros, pour faire bref, tout ça nous ramène à la différence entre une opinion et une critique

et au débat qu'on a eu tous les deux pendant des mois sur le contenu objectif d'un film.


Oui, inutil d'y revenir je pense...

darkangel a écrit:
Un réalisateur a besoin d'informations sur la façon dont son public réagira. Il y a peu de chances que l'avis de son facteur, de sa femme ou de son partenaire de squash le renseigne.


Certains cinéastes se fichent éperdument de comment le public reçoit leur film. D'autre, au contraire ne peuvent pas se passer des screen test. C'est vraiment une histoire de cas par cas, donc attention à se genre d'affirmation.
Et pour en revenir à la question de savoir si un professionnel est plus apte à juger un film qu'un autre, je n'en suis pas si sure. Il aura d'une part tendance à juger en fonction de la "technicité" dans laquelle il s'est spécialisé (un monteur aura tendance à se focaliser sur le montage). Et d'autre part un réalisateur c'est quelqu'un qui aura une certaine conception du cinéma et qui ne pourra pas, ou bien difficilement, adhérer à une autre vision que la sienne. Bresson, par exemple, disait de Chaplin et de Kurosawa que c'était du théatre filmé. Welles détestait Minnelli et Rossellini etc...
Je pense que ceux qui savent juger les films, ce sont les cinéphiles. Les professionnels en tant que tel ne seront vraiment "utile" que pour les conseils techniques.

darkangel a écrit:
Il y a quelques années un foruméen d'ici, Dlederman, m'avait montré un petit film qu'il avait réalisé. J'avais trouvé ça mauvais. Il m'avait alors reproché de juger selon les standarts de qualité du cinéma professionnel. Selon lui, j'aurais de donner un avis plus indulgent compte tenu du mérite à tourner en 2h, sans moyens, avec un pote etc. Il n'avait pas tort. Je ne vois jamais de films d'amateurs, donc je juge en fonction de la seule chose que je connais, le cinéma professionnel, mais sans doute n'est ce pas le bon critère pour juger de tels essais.


Non, et je pense d'ailleurs que ce n'est pas le bon critère pour juger quoique ce soit. Un film est un film et il se juge comme tel, qu'importe les moyens mis en oeuvre. Un défaut technique, où un manque de moyen manifeste ne devraient pas être des critères de jugement.
Si la "patine" fait amateur ça n'empêche pas les qualités artistiques d'exister. Il faut savoir faire abstraction de nos conventions visuelles, c'est tout. Comme je le dis souvent, à chaque film ses propres standarts...


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MessagePosté: 12 Avr 2006, 20:33 
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Tetsuo a écrit:
un réalisateur c'est quelqu'un qui aura une certaine conception du cinéma et qui ne pourra pas, ou bien difficilement, adhérer à une autre vision que la sienne.

Veux tu dire qu'un réalisateur est incapable de donner un avis utile à un confrère ?

Tetsuo a écrit:
Bresson, par exemple, disait de Chaplin et de Kurosawa que c'était du théatre filmé. Welles détestait Minnelli et Rossellini etc...

Détester ne signifie pas qu'ils étaient incapables de juger.

Tetsuo a écrit:
darkangel a écrit:
Il y a quelques années un foruméen d'ici, Dlederman, m'avait montré un petit film qu'il avait réalisé. J'avais trouvé ça mauvais. Il m'avait alors reproché de juger selon les standarts de qualité du cinéma professionnel. Selon lui, j'aurais de donner un avis plus indulgent compte tenu du mérite à tourner en 2h, sans moyens, avec un pote etc. Il n'avait pas tort. Je ne vois jamais de films d'amateurs, donc je juge en fonction de la seule chose que je connais, le cinéma professionnel, mais sans doute n'est ce pas le bon critère pour juger de tels essais.


Non, et je pense d'ailleurs que ce n'est pas le bon critère pour juger quoique ce soit. Un film est un film et il se juge comme tel, qu'importe les moyens mis en oeuvre. Un défaut technique, où un manque de moyen manifeste ne devraient pas être des critères de jugement.
Si la "patine" fait amateur ça n'empêche pas les qualités artistiques d'exister. Il faut savoir faire abstraction de nos conventions visuelles, c'est tout. Comme je le dis souvent, à chaque film ses propres standarts...

Vu la modicité des moyens de tournage, je n'avais bien évidemment porté aucun jugement sur l'aspect technique du film de Dlederman. J'avais juste jugé l'idée et la narration.
Mais je suis quand même d'accord avec toi en ce qui concerne ces films d'amateur. Il faut les juger selon des standarts qui leur sont propres. Comme j'en suis incapable, je m'abstiens.

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MessagePosté: 12 Avr 2006, 21:04 
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darkangel a écrit:
Veux tu dire qu'un réalisateur est incapable de donner un avis utile à un confrère ?


Tout dépend de ce qu'on entend par "avis utile". Quand Lucas demande à Spielberg, Ron Howard et Brian de Palma des conseils sur la narration de son film, je pense que c'est utile, car c'est un point de vu purement technique qui permet de dynamiter le récit (et parce que Lucas n'a pas une vision vraiment forte et personnel du cinéma).
Mais souviens-toi de l'entretient Hitchcock/Truffaut où le jeune cinéaste raconte une scène de son film les 400 coups au grand maître. C'est la scène où le jeune Antoine croise une femme (je sais plus si c'est sa mère ou quoi) au bras d'un autre homme. Ils se regardent et passent chacun leur chemin. Une fois éloignés l'un de l'autre, la femme dit à l'homme, en parlant du garçon : "je crois qu'il nous a vu." Là, Hitchcock dit à Truffaut : "moi je ne l'aurais pas fait parler.
- Ha bon ?" Rétorque Truffaut, tout étonné.

C'est un avis clair et précis mais qui montre deux visions différentes du cinéma plus qu'il ne conseille. Deux visions qui ne s'accordent pas, car elles ne sont pas issues de la même inspiration. L'avis d'Hitchcock n'aurait pas amélioré le film, il l'aurait tout simplement changé, transformé en sa propre matière.
En ce sens, un cinéaste, spécialement confirmé comme notre ami Hitchcock, aura beaucoup de mal à se défaire de sa propre vision/conception, et donc juger les films en dehors de celle-ci. Sauf peut-être dans le cas des cinéastes-cinéphiles.

darkangel a écrit:
Tetsuo a écrit:
Bresson, par exemple, disait de Chaplin et de Kurosawa que c'était du théatre filmé. Welles détestait Minnelli et Rossellini etc...

Détester ne signifie pas qu'ils étaient incapables de juger.


Bien sur que non, mais en l'occurence il les détestait CAR il était incapable de les juger justement. Pour lui, les scènes musicales de Minnelli et le naturalisme Rossellinien, ce n'était pas du cinéma.

darkangel a écrit:
Vu la modicité des moyens de tournage, je n'avais bien évidemment porté aucun jugement sur l'aspect technique du film de Dlederman. J'avais juste jugé l'idée et la narration.


A priori c'était un bon point de départ.


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MessagePosté: 12 Avr 2006, 21:28 
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Tetsuo a écrit:
Tout dépend de ce qu'on entend par "avis utile". Quand Lucas demande à Spielberg, Ron Howard et Brian de Palma des conseils sur la narration de son film, je pense que c'est utile, car c'est un point de vu purement technique qui permet de dynamiter le récit (et parce que Lucas n'a pas une vision vraiment forte et personnel du cinéma).

Je suis raisonnablement certaine que Spielberg pourrait donner des conseils utiles à des milliers de réalisateurs débutants, que ce soit pour "dynamiter le récit" ou pour d'autres aspects de leurs films.

Tetsuo a écrit:
en l'occurence il les détestait CAR il était incapable de les juger justement. Pour lui, les scènes musicales de Minnelli et le naturalisme Rossellinien, ce n'était pas du cinéma.

D'où l'avantage sus mentionné des professionnels : tu sais d'aprés sa filmo qui peut te fournir un avis utile. Ta comédie musicale, tu ne vas pas la montrer à Orson Welles. Pour Minimum Overdrive, tu ne demandes pas à Bergman ce qu'il en pense. Mais ton boucher ou ton partenaire de squash, tu n'as aucun moyen de savoir s'ils vont te sortir un avis ultra marginal ou une recommandation dont tu dois faire ton profit.

Tetsuo a écrit:
darkangel a écrit:
Vu la modicité des moyens de tournage, je n'avais bien évidemment porté aucun jugement sur l'aspect technique du film de Dlederman. J'avais juste jugé l'idée et la narration.


A priori c'était un bon point de départ.

Je l'ai cru à l'époque. Mais si c'était à refaire, je m'abstiendrais.

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MessagePosté: 12 Avr 2006, 21:47 
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darkangel a écrit:
Je suis raisonnablement certaine que Spielberg pourrait donner des conseils utiles à des milliers de réalisateurs débutants, que ce soit pour "dynamiter le récit" ou pour d'autres aspects de leurs films.


Evidement. Il pourra donner des conseils pratiques sur l'organisation de ton tournage, des trucs de montage, des astucess pour diriger tes comédiens et accessoirement quelques tuyaux pour devenir milliardaire... Bref, sur son mode de construction. Mais je ne crois pas qu'il soit le mieux placé pour juger ton film.

darkangel a écrit:
D'où l'avantage sus mentionné des professionnels : tu sais d'aprés sa filmo qui peut te fournir un avis utile. Ta comédie musicale, tu ne vas pas la montrer à Orson Welles. Pour Minimum Overdrive, tu ne demandes pas à Bergman ce qu'il en pense. Mais ton boucher ou ton partenaire de squash, tu n'as aucun moyen de savoir s'ils vont te sortir un avis ultra marginal ou une recommandation dont tu dois faire ton profit.


D'où mon idée qu'il n'y a QUE les cinéphiles qui pourront te dire ce qu'il en est de ton film et en faire une critique constructive. Qu'ils soient boucher ou Spielberg.

darkangel a écrit:
Tetsuo a écrit:
A priori c'était un bon point de départ.

Je l'ai cru à l'époque. Mais si c'était à refaire, je m'abstiendrais.


Si tu peux juger un film "porfessionnel", tu peux juger un film "amateur".


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MessagePosté: 12 Avr 2006, 23:12 
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darkangel a écrit:
Je suis raisonnablement certaine que Spielberg pourrait donner des conseils utiles à des milliers de réalisateurs débutants, que ce soit pour "dynamiter le récit" ou pour d'autres aspects de leurs films.
Tetsuo a écrit:
Evidement. Il pourra donner des conseils pratiques sur l'organisation de ton tournage, des trucs de montage, des astucess pour diriger tes comédiens et accessoirement quelques tuyaux pour devenir milliardaire... Bref, sur son mode de construction.

Spielberg pourrait donner à des réalisateurs débutants des avis utiles sur d'autres aspects de leur film : le sujet, la nature des rebondissements, la chute, les dialogues, la bande son etc.

Tetsuo a écrit:
D'où mon idée qu'il n'y a QUE les cinéphiles qui pourront te dire ce qu'il en est de ton film et en faire une critique constructive. Qu'ils soient boucher ou Spielberg.

Qu'entends tu par des "Spielberg cinéphiles" (ou non cinéphiles)

Tetsuo a écrit:
Si tu peux juger un film "porfessionnel", tu peux juger un film "amateur".

Il n'est pas du tout dit que je donnerais mon avis sur son film à un réalisateur professionnel s'il m'en laissait l'occasion. Je suis à peu près sûre de lui débiter des évidences qu'on lui a déjà sorties mille fois.
Mais en plus, un film d'amateur est dépourvu de nombreux éléments qui sont un peu des points de repères pour moi. Je consomme une filmographie ultra formatée. La moitié de tous les films que j'ai vus dans ma vie étaient des comédies US post 60s. Crois moi sur parole (car je serais incapable de mieux te l'expliquer) mais je suis en quelque sorte une "spectatrice spécialisée" captive d'une poignée de registres cinématographiques.

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MessagePosté: 14 Avr 2006, 22:49 
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darkangel a écrit:
Spielberg pourrait donner à des réalisateurs débutants des avis utiles sur d'autres aspects de leur film : le sujet, la nature des rebondissements, la chute, les dialogues, la bande son etc.


Pff... Oui et non. Si le jeune réalisateur en question veut faire un Indiana Jones ou un Jurassic Parc, il sera effectivement qualifié pour lui donner de bons conseils. Mais pour le reste il ne sera pas plus doué qu'un autre.

darkangel a écrit:
Qu'entends tu par des "Spielberg cinéphiles" (ou non cinéphiles)


Je supposais le cas où Spielberg serait un cinéphile, là il pourrait donner un bon jugement, comme n'importe quel autre cinéphile.

darkangel a écrit:
Je consomme une filmographie ultra formatée. La moitié de tous les films que j'ai vus dans ma vie étaient des comédies US post 60s. Crois moi sur parole (car je serais incapable de mieux te l'expliquer) mais je suis en quelque sorte une "spectatrice spécialisée" captive d'une poignée de registres cinématographiques.


Je le sais, et quelques part je trouve dommage que tu n'élargisses pas un peu plus ta "spécialisation". Je pense que c'est ce qui limite ta réflexion sur le cinéma. Je me demande de quoi est composé l'autre moitier des films que tu as vu...


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MessagePosté: 15 Avr 2006, 08:04 
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Tetsuo a écrit:
Je le sais, et quelques part je trouve dommage que tu n'élargisses pas un peu plus ta "spécialisation". Je pense que c'est ce qui limite ta réflexion sur le cinéma. Je me demande de quoi est composé l'autre moitié des films que tu as vu...

à 90 % action horreur polar. Les 10% restant sont les films les plus connus des autres genres.

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MessagePosté: 15 Avr 2006, 09:54 
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Tetsuo a écrit:

Zad a écrit:
Mon premier film (en qualité de scénariste), ce sera sans doute ça :

http://forum.plan-sequence.com/viewtopi ... 2041#42041


Intéressant. Et ce sera quel type d'animation ?


court métrage 2D...

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MessagePosté: 15 Avr 2006, 10:59 
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darkangel a écrit:
à 90 % action horreur polar. Les 10% restant sont les films les plus connus des autres genres.


mmh... Et je suppose que 80 % du tout sont des films américains ? Les 20% restant devant se partager entre français, Hong Kongais et un peu Japonnais...


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MessagePosté: 15 Avr 2006, 11:10 
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Tetsuo a écrit:
mmh... Et je suppose que 80 % du tout sont des films américains ?

je ne vois même pas 5 % de films non américains. 10 films / an, maxi.

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MessagePosté: 15 Avr 2006, 11:42 
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darkangel a écrit:
je ne vois même pas 5 % de films non américains. 10 films / an, maxi.


:shock:
Ha oui quand même... Je dois être trop déconnecté de la réalité moi... :?
Cela dit, ça explique beaucoup de chose par rapport à tes propos. Ta vision binaire et ultra formatée du cinéma par exemple (scénario+mise en scène=cinéma). A force de voir des films qui ont les mêmes codes on finit par croire que ces même codes s'étendent à tout le cinéma.


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MessagePosté: 15 Avr 2006, 11:48 
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Tetsuo a écrit:
A force de voir des films qui ont les mêmes codes on finit par croire que ces même codes s'étendent à tout le cinéma.


ah ben, voilà condensé en une seule phrase ce à quoi je me heurte quotidiennement. Merci à toi, Tetsuo, ton discours fait du bien.

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MessagePosté: 15 Avr 2006, 13:50 
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Zad a écrit:
ah ben, voilà condensé en une seule phrase ce à quoi je me heurte quotidiennement. Merci à toi, Tetsuo, ton discours fait du bien.


Merci à toi Zad, c'est rare de trouver une adhésion si rapide.


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MessagePosté: 15 Avr 2006, 13:53 
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Tetsuo a écrit:
Ta vision binaire et ultra formatée du cinéma par exemple (scénario+mise en scène=cinéma)

Le manque d'exemples a toujours été ton point faible. C'est pour ça que tu fais de bonnes critiques de films et de mauvaises théories sur le cinéma. Tu n'es jamais aussi bon que lorsque tu es concret.

Tetsuo a écrit:
A force de voir des films qui ont les mêmes codes on finit par croire que ces même codes s'étendent à tout le cinéma.

C'est pour ça que je ne parle jamais de genres que je ne pratique pas, par exemple le cinéma d'auteur, ou, pour en revenir au départ du fil, des courts métrages d'amateur.

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