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MessagePosté: 05 Jan 2018, 22:49 
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Oh le chipotage.

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MessagePosté: 05 Jan 2018, 22:52 
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Ah non, un siècle c'est un siècle. On en connaît qui se font étriller pour une décennie d'écart et perdent tout crédit méthodologique et scientifique.


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MessagePosté: 05 Jan 2018, 22:53 
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Certes, mais ça ne change pas l'argument de base : le mot a disparu il y a longtemps.

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MessagePosté: 05 Jan 2018, 22:58 
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J'ai répondu que non. Son usage en un sens spécifique qui ne se réduit ni à la tromperie ni à la déception est toujours vivace, et ne t'en déplaise ça n'est pas une simple question d'ignorance, mésusage ou snobisme. Comme on peut le lire un peu partout sur le net sous la plume de nigauds puristes faisant la chasse aux cuistres.

Parce que leur attention vétilleuse au "bien parler" n'est là que pour masquer qu'il n'ont rien à dire.


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MessagePosté: 05 Jan 2018, 23:04 
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Jerzy Pericolosospore a écrit:
J'ai répondu que non. Son usage en un sens spécifique qui ne se réduit ni à la tromperie ni à la déception est toujours vivace, et ne t'en déplaise ça n'est pas une simple question d'ignorance, mésusage ou snobisme.


Ben moi je veux bien, mais j'aimerais bien une source un peu plus consistante que "je l'ai entendu/je l'utilise dans les cercles cinéphiles".

Jerzy Pericolosospore a écrit:
Parce que leur attention vétilleuse au "bien parler" n'est là que pour masquer qu'il n'ont rien à dire.


En l'occurrence, le sens chassé par l'AF, c'est le sens de "déception". Ce qui ne me paraît pas être du purisme, dans le sens où le mot "décevant" existe.

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MessagePosté: 05 Jan 2018, 23:37 
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Castorp a écrit:
Jerzy Pericolosospore a écrit:
J'ai répondu que non. Son usage en un sens spécifique qui ne se réduit ni à la tromperie ni à la déception est toujours vivace, et ne t'en déplaise ça n'est pas une simple question d'ignorance, mésusage ou snobisme.


Ben moi je veux bien, mais j'aimerais bien une source un peu plus consistante que "je l'ai entendu/je l'utilise dans les cercles cinéphiles".


Moi je veux bien, mais c'est toi seul qui vas en juger, de cette consistance? Parce qu'avec ta manie de décréter tout seul ce qui est vrai et ce qui est faux...

Castorp a écrit:

En l'occurrence, le sens chassé par l'AF, c'est le sens de "déception". Ce qui ne me paraît pas être du purisme, dans le sens où le mot "décevant" existe.


Pas du tout, ils chassent ou expurgent les deux sens, puisqu'ils ne veulent pas de l’ambiguïté sémantique de "déceptif". Au nom d'une dés-ambiguisation de la langue, comme diraient des logiciens anglo-saxons qui sont de vrais flics de la pensée. Ils disent: tromperie, c'est plus employé donc arrêtons, et décevant le mot existe donc employons "décevant".
Se débarrassant ainsi d'une polysémie ou ambiguïté intéressantes, et qui du coup disparaissent de l'horizon du sens, parce qu'il faut choisir A OU B dans une logique du tiers-exclu.

Or, "déceptif" au sens que j'ai évoqué ne peut être remplacé ni par "décevant" ni par "trompeur".

Ainsi, pour qualifier un propos, un texte, un film, un humour, etc, qui induisent de la déception chez le destinataire - laquelle ouvre des perspectives ou produit une révélation imprévue ou insoupçonnée, le mot "décevant" se révèle bien trop pauvre par son univocité, car il élimine totalement la dimension de la volonté de décevoir ou le pouvoir (même involontaire) de décevoir. Exemple: une "rhétorique déceptive" a le pouvoir de décevoir l'autre, d'induire chez l'autre une déception qui va produire certains effets. Si je parle de rhétorique "décevante", c'est pour dire simplement qu'elle est en soi et par soi décevante. Etc.


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MessagePosté: 05 Jan 2018, 23:44 
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En fait Jerzy c'est une sorte boss du forum et y'a que Castorp qui a les codes pour l'activer, c'est ça?


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MessagePosté: 06 Jan 2018, 03:30 
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[...] un nouvel élément qui deviendra central dans la réception de Barthes : l’idée d’écriture déceptive. Elle est liée au dualisme que porte toute écriture [...]
Marie Gil, Roland Barthes. Au lieu de sa vie, Grandes biographies Flammarion, 2012.

[...] Barthes forge « la tactique du déplacement » (François Noudelmann, Collège international de philosophie) : il s’adresse au lecteur « selon une tactique déceptive », en répondant à son attente, mais en la déjouant, la décevant, la déplaçant.
(Actes du colloque « Barthes ou la traversée des signes », 2003, BBF)

[...] Mais la relation la plus significative, au point qu'elle pourrait passer pour le modèle même de la maxime selon La Rochefoucauld, c'est la relation d'identité déceptive, dont l'expression courante est la copule restrictive : n'est que. « La clémence des princes n'est souvent qu'une politique pour gagner l'affection des peuples », ou « la constance des sages n'est que l'art de renfermer leur agitation dans le cœur »; les exemples sont ici abondants et clairs; on y reconnaît facilement ce qu'on appellerait aujourd'hui une relation démystifiante, puisque l'auteur, d'un mot, réduit l'apparence (la clémence, la constance) à sa réalité (une politique, un art). N'est que est en somme le mot clef de la maxime car il ne s'agit pas ici d'un simple dévoilement (ce qu'indiqué parfois l'expression en effet, au sens de : en réalité); ce dévoilement est presque toujours réducteur; il n'explique pas, il définit le plus (l'apparence) par le moins (le réel). On serait tenté de faire de cette relation déceptive (puisqu'elle déçoit l'apparence au profit d'une réalité toujours moins glorieuse), l'expression logique de ce qu'on a appelle le pessimisme de La Rochefoucauld [...]

Roland Barthes, Nouveaux essais critiques, Paris,Seuil, 1972



Le mode déceptif constitue pour A.J. Greimas un des deux modes narratifs distincts, l’autre étant le mode véridique. Greimas précise : "le jeu de la vérité et de la déception s’appuie sur une catégorie grammaticale fondamentale, celle de l’être vs le paraître (qui constitue, la première articulation sémantique des propositions attributives) ; il provoque l’enchevêtrement narratif, bien connu en psychanalyse, qui constitue souvent une des principales difficultés de la lecture parce qu’il crée, à l’intérieur du récit, des couches hiérarchiques de déception stylistique dont le nombre reste en principe défini."
[...] Le mode déceptif peut être ainsi défini comme mise en place d’un code herméneutique formé par ce que Roland Barthes appelle dans S/Z les leurres (systèmes de fausses pistes, de blocages, d’indices vrais ou truqués, de suspens, d’équivoques, de réponses suspendues, d’effets dilatoires, etc., qui servent à brouiller ou à retarder une information véhiculée par le récit).
[...] Le mode déceptif est ainsi dans L’Arrêt de mort (de M. Blanchot [où il raconte comment il a failli mourir fusillé) l’expression de la neutralisation de toutes les contradictions de l’acte de narrer que le narrateur met en perspective pour en montrer la limite et la nécessité de [leur] dépassement.

Wladimir Krysinski, Carrefours de signes. Essai sur le roman moderne,
https://books.google.be/books?id=VQ30CQ ... if&f=false



[...]On peut considérer quatre types principaux d’antihéros:
- le personnage « sans qualités », l’être ordinaire vivant une vie ordinaire dans un cadre ordinaire
- le héros négatif, porteur de valeurs anti-héroïques et en général antisociales, mais sans qualités « héroïques » (en ce sens, Fantomas par exemple est un héros négatif mais non un antihéros car il est porteur de qualités héroïques, mais au service du mal)
- le héros déceptif, un personnage ayant potentiellement des qualités héroïques mais qui n’en fait pas usage ou les utilise mal ou à mauvais escient, ou qui tend à perdre ces qualités, ou enfin qui se trouve dans un cadre où ces qualités ne sont plus appréciées ou admises
- le héros « décalé », un personnage ordinaire, sans qualités, qui par les circonstances se trouve plongé dans une situation extraordinaire :

[...]Le héros déceptif est un antihéros de bien plus ancienne origine et figure dans nombre de contes populaires ; c’est dans ce cas le héros qui, par sa propre faute ou du fait des circonstances, ne parvient pas à accomplir sa quête. Il figure parmi les archétypes définis par les formalistes russes, puis par A.J. Greimas dans ses travaux de sémiotique narrative. On retrouve abondamment cette figure de héros déceptif dans le cinéma, et principalement dans le genre western à partir du début des années 1950, les premiers réalisateurs allant clairement vers cette voie étant Nicholas Ray (avec Johnny Guitare et Les Indomptables) et Elia Kazan (avec Viva Zapata !), deux films de 1952.

Cependant, il existe d’autres films de ce genre qui, sans avoir la radicalité de ces deux-là, ont introduit une image de héros déceptif, comme Le Fils du désert (1948) de John Ford, où les « héros », des hors-la-loi, vont au bout de leur aventure mourir ou finir en prison, malgré leurs actes héroïques, ou Le Trésor de la Sierra Madre de John Huston où l’on assiste à une succession de quêtes trompeuses, les « héros » échouant l’un après l’autre à les réaliser. Ce dernier film est bien sûr à rapprocher de la veine du film noir, de laquelle son réalisateur fut partie prenante.

Typologie des anti-héros.
http://anti-heros.blogspot.be/




[...] Au lieu d’intéresser le lecteur à sa fiction, l’auteur semble bien chercher à l’intéresser plutôt aux questions d’écriture de la fiction. Dès le début, dès la première phrase en fait, l’illusion romanesque, fondatrice habituelle du pacte de lecture, et rejetée et démythifiée. En déjouant ainsi les attentes du lecteur, Furetière choisit une écriture déceptive comme moyen de faire réfléchir [...]

Nathalie Grande, Le roman au 17e siècle, Bréal.


[...] Le roman peut se comprendre comme une démonstration de ce que devrait être une écriture romanesque libérée des artifices et des conventions
Il amène à s’interroger sur la vocation de tout récit par l’emploi d’une écriture déceptive.

Paule Andrau, Denis Diderot. Jacques le fataliste et son maître, Bréal (prépa Bac)


[...] Dysnarratif. Le terme a été employé à l’origine par Alain Robbe-Grillet dans le cadre du Nouveau Roman pour qualifier la forme de ses récits, romans ou films. Il désigne la contestation du récit par lui-même, dans l’objectif de rompre avec l’illusion de réalité qui gouverne la littérature et le cinéma réalistes (« l’illusion référentielle ») et d’affirmer la primauté de l’écriture, le travail du signifiant, sur la représentation du monde. Il se présente comme l’une des formes du cinéma moderne.
Face à un récit dysnarratif, par nature déceptif, le lecteur ou spectateur doit redéfinir sa relation au texte, car l’arbitraire du récit, ses lacunes, l’absence de consécution et de logique des actions, sont impossibles à aborder avec un mode de lecture fictionnalisant.

Marie-Thérèse Journot, Le vocabulaire du cinéma, Armand Colin, 4è éd., 2008.



[...] Sur le caractère « déceptif » du protocole offert par Une sale histoire, voir les remarques de Jean-Claude Biette, Cinémanuel, Paris, POL, 2001, p. 14, qui parle de la « mise en scène déceptive de La maman et la putain[...]

Laurent de Sutter, Théorie du trou, ed. Léo Scheer, 2013



[...] Frappés par les incessantes ruptures entre l'action promise et l'action ayant effectivement lieu, Emmanuel Burdeau et Thierry Lounas ont parlé de « film déceptif »

David Honnorat, Quentin Tarantino spectateur. http://www.iletaitunefoislecinema.com/m ... spectateur



[...] Starship Troopers est aussi une fable déceptive et féroce sur la synthèse des images, celles de ses héros clinquants qui oscillent entre évanouissement de l’Histoire et persistance de ses signes, corps présents et corps désirés, réel et simulation.

Cyril Beghin
http://www.cip-paris.fr/uploads/media/d ... ebf53c.pdf



[...] Cette notion de comique «déceptif» permet bien sûr d’englober son goût pour la parodie et le quiproquo, tous deux fondés sur un décalage entre les attentes initiales du lecteur et la situation finale. Elle englobe aussi le caractère autocritique de son art autobiographique, puisque l’auteur est sans cesse dépeint comme un être perclus de défauts et de blocages psychologiques, au public quasi inexistant, et dont le travail d’auteur de bandes dessinées, jamais réellement assumé, est moqué par ses collègues, sa femme et ses enfants. Fabcaro tisse avec son lecteur un jeu constant de surprises qui consiste à détourner ses attentes, au risque parfois de l’incompréhension.

Julien Baudry, Fabcaro ou le comique déceptif
https://www.du9.org/dossier/fabcaro-ou- ... -deceptif/


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MessagePosté: 06 Jan 2018, 09:26 
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Fait-il désormais dire « Avec mon mari, nous sommes partis en congés » au motif que 90 % des gens font la faute ?

Prononcer « cink » à tort et à travers pour ce même motif ?

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There is no such thing in life as normal


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MessagePosté: 06 Jan 2018, 09:39 
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Antichrist
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Voilà, avec Film Freak, on rend hommage à Roland Barthes

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MessagePosté: 06 Jan 2018, 10:02 
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Robot in Disguise
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Billy Budd a écrit:
Fait-il désormais dire « Avec mon mari, nous sommes partis en congés » au motif que 90 % des gens font la faute ?
C'est quoi la faute ? Il faut "partir en vacances" ou bien "prendre des congés", c'est ça ? Pourquoi ne pas juste dire la version sans faute, vu qu'elle a le même sens ?
Billy Budd a écrit:
Prononcer « cink » à tort et à travers pour ce même motif ?
What the hell...?

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Ma série télé sur la rivalité Jacques Chirac/Edouard Balladur !
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MessagePosté: 06 Jan 2018, 10:40 
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Vaut mieux l'avoir en journal
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Messages: 17830
Localisation: Paris
Non il faut dire "nous sommes parti•e•s"


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MessagePosté: 06 Jan 2018, 10:46 
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Localisation: Fortress of Writing
"Avec mon mari, JE suis partie..." j'imagine...

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MessagePosté: 06 Jan 2018, 11:53 
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Qui-Gon Jinn a écrit:
Billy Budd a écrit:
Prononcer « cink » à tort et à travers pour ce même motif ?
What the hell...?


https://books.google.fr/books?id=ktZx-u ... us&f=false


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MessagePosté: 06 Jan 2018, 11:57 
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Messages: 71980
Localisation: Fortress of Writing
Les vrais problèmes.

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