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MessagePosté: 08 Sep 2010, 10:25 
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Tetsuo a écrit:
Ce qui est bien c'est que ça fait 5 ans qu'on en parle et ça fait 5 ans que vous voulez pas comprendre : personne n'a dit qu'on pouvait pas faire de film sur le sujet, personne n'a dit qu'on pouvait pas faire de suspens et personne n'a dit qu'on pouvait pas faire de travelling. Bref, je retourne d'où je viens, Auf Wiedersehen !


Il y a un problème moral avec ce sujet qui est soulevé systématiquement alors que ça ne l'est pas sur des sujets plus anciens. Il est évident que dans quelques années/siècles, ce genre de problème ne se posera plus (sur ce sujet).

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MessagePosté: 08 Sep 2010, 10:28 
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Débat du jour !

Qu'est ce qui est pire : la St Barthélemy ou l'Holocauste ?


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MessagePosté: 08 Sep 2010, 10:28 
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Cosmo a écrit:
Marlo a écrit:
De toute façon je dirais que tous les films de fiction sur l'holocauste sont moralement douteux par nature.


Pas d'accord.


Ce n'était pas spécialement mon avis personnel (j'avoue que je doute beaucoup sur la question, j'avoue que je peux même avoir des avis contradictoires), je parlais de la Morale (avec une majuscule ça fait très "Seul contre tous", tiens). C'est encore un sujet tabou donc la plupart des traitements seront mal vus.


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MessagePosté: 08 Sep 2010, 10:30 
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Noony a écrit:
Débat du jour !

Qu'est ce qui est pire : la St Barthélemy ou l'Holocauste ?


Pour le coup faudrait plutôt comparer la St-Barthélémy avec la Nuit de Cristal, non ?


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MessagePosté: 08 Sep 2010, 10:40 
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Non mais Cosmo prenait comme exemple La Reine Margot...


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MessagePosté: 08 Sep 2010, 10:51 
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Cosmo a écrit:
Tetsuo a écrit:
Ce qui est bien c'est que ça fait 5 ans qu'on en parle et ça fait 5 ans que vous voulez pas comprendre : personne n'a dit qu'on pouvait pas faire de film sur le sujet, personne n'a dit qu'on pouvait pas faire de suspens et personne n'a dit qu'on pouvait pas faire de travelling. Bref, je retourne d'où je viens, Auf Wiedersehen !


Il y a un problème moral avec ce sujet qui est soulevé systématiquement alors que ça ne l'est pas sur des sujets plus anciens. Il est évident que dans quelques années/siècles, ce genre de problème ne se posera plus (sur ce sujet).


Elle revient systématiquement à cause de cette histoire du travelling de Kapo justement, sur lequel on s'est trop bêtement focalisé. Mais les questions de moral sont autant valables dans la représentation des camps que dans la représentation des massacres durant la Renaissance ou dans des histoires d'invasion extra-terrestre. Dans tout le cinéma en fait. Celui qui s'indigne de comment on filme les camps mais se fout de comment on montre le massacre de la Saint Barthélemy est un con.

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MessagePosté: 08 Sep 2010, 12:45 
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Et nous revoilà de retour sur la morale et le cinéma... merci la Shoah... Pour ne pas me paraphraser, je vais me copier-coller :

Moi je me souviens et me réfère souvent à une phrase que Dupontel a répliqué aux critiques qui fusaient à Cannes. Il a dit : "La vie n'a pas de morale, je ne vois pas pourquoi les gens de cinéma en auraient une". Je suis très d'accord avec ça. J'aime ce champ libre que ça laisse. Cette ambiguité que ça génère. Ce souffle contestataire que cela suppose. La force de l'opinion, même amorale. J'en avais parlé à Klapisch lors d'un entretien - Klapisch qui justement s'interdit d'imposer sa morale dans ses films, parce qu'il n'en a pas - et il m'avait répondu : "Oui, ce n'est pas faux. Lorsque l'on dit : "Tu ne tueras point", je trouve que c'est très vrai, jusqu'au moment où il faut tuer Louis XVI… Moi j'aurais été le premier à tuer Louis XVI. Je trouve qu'il y a des fois où il faut tuer. Donc on ne peut pas dire des phrases comme ça. Il y a des valeurs auxquelles il faut juste être sensible. Etre résistant en 42, ça veut tout de même dire tuer des gens. Il faut être prêt à pouvoir changer de valeurs." La morale reste une affaire de point de vue, et n'échappe pas non plus à l'interprétation personnelle. La morale change avec les époques, selon les cultures, les pays, les régions, les familles. Laisser la morale diriger sa mise en scène, c'est passer à côté de son propre esprit critique, c'est laisser le politiquement correct d'un instant T à un endroit précis dicter son regard et celui du spectateur. Ce sont les films, les livres, les peintures qui vieillissent le plus mal, qui ne laissent pas de trace, qui se coupent de la postérité nécessaire. Et de ça je suis convaincu.

La morale est un truc irréel. Aborder de front un sujet aussi massif que la Shoah, aussi porté sur le nombre gargantuesque d'individus que la notion d'être vivant unique, en laissant couler une mise en scène dictée par la morale, où aucune interprétation péjorative ne serait permise, où chaque mouvement et où chaque composition répondrait à la définition même de la pudeur, de la justice, de la mémoire... Je veux bien théoriser, mais on atteint là les limites du procédé d'intellectualisation. A un moment il faut faire, montrer, créer, choisir, trancher. Je préfère 100 fois un cinéaste qui ose le témoignage maladroit avec un geste virtuose, plutôt qu'un autre qui préfère la retenue bienséante et la critique bien pensante.

Je ne crois pas qu'il n'y ait aucune morale dans la vie. Je ne crois pas non plus qu'il y en ait une. Il y a bien une morale, plurielle, parfois partagée, jamais exhaustive. Disons que c'est le postulat de départ qui me plaît. Allons-y avec nos opinions, notre langage du cinéma, notre sincérité, allons défricher tel sujet sans faillir, et on observera jusqu'où on aura réussi à avancer, si on sera retombés sur nos pattes, si des portes auront cédé. Je crois qu'il est dangeureux de s'empêcher de faire les choses sous couvert de morale, mais qu'il est utile d'user de morale pour les apprécier. C'est à dire que je trouve toute la légitimité du monde aux cinéastes dans leurs intentions, et je conçois que le résultat n'amène à aucun concensus. Ces séquences de mise à mort, faut-il se les interdire avant leur mise en scène ? N'est-ce pas mieux aujourd'hui d'avoir matière sur quoi poser nos réflexions ?


Pour autant, si j'ai appris une chose vis-à-vis de Tetsuo dans ce débat, c'est qu'effectivement il ne se pose pas d'emblée en gardien du temple, en énonçant ce qu'il est permis de faire et ce qui ne l'est pas. Il est plus ouvert que ce que j'imaginais. En revanche, il revendique son droit à user de morale et à condamner après coup ce qui lui déplait, et à être intransigeant.

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MessagePosté: 08 Sep 2010, 12:47 
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Tout ça au final c'est la faute de Spielberg, comme pour Jaws, Monsieur n'a pas voulu faire schindler's list II et ils sont finalement allé chercher un tacheron pour faire la suite et c'est Uwe qui s'est dévoué.

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MessagePosté: 08 Sep 2010, 12:48 
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Z a écrit:
Pour autant, si j'ai appris une chose vis-à-vis de Tetsuo dans ce débat, c'est qu'effectivement il ne se pose pas d'emblée en gardien du temple, en énonçant ce qu'il est permis de faire et ce qui ne l'est pas. Il est plus ouvert que ce que j'imaginais. En revanche, il revendique son droit à user de morale et à condamner après coup ce qui lui déplait, et à être intransigeant.


Je précise d'ailleurs que mon message n'était en rien une attaque contre Tetsuo, dont j'ignore l'avis sur le sujet.

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MessagePosté: 08 Sep 2010, 13:00 
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Ma petite contribution là-dedans...
Effectivement, il s'agit pas d'interdit. La Shoah est prise en exemple parce que c'est un point extrême qui permet d'autant mieux de révéler le manque d'éthique (ou de conscience, disons) de certains cinéastes. C'est un révélateur. Un cinéaste qui profite d'un sujet pareil pour se mettre en avant en faisant le malin est un cinéaste détestable, et le film l'est souvent aussi. Dans l'absolu, c'est un principe qui prévaut aussi pour un cinéaste qui filme un meurtre, mais c'est moins visible.

Le tout est simplement la conscience. Shutter Island est un exemple récent de film qui "esthétise" la Shoah, la figure, sans que ce soit un instant douteux ou dérapant. Y a juste quelqu'un derrière la caméra qui sait très exactement ce qu'il fait, et qui procède ainsi pour des raisons précises et autres que faire le beau.


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MessagePosté: 08 Sep 2010, 13:10 
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Inscription: 14 Juil 2005, 01:55
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Tom a écrit:
Effectivement, il s'agit pas d'interdit. La Shoah est prise en exemple parce que c'est un point extrême qui permet d'autant mieux de révéler le manque d'éthique (ou de conscience, disons) de certains cinéastes. C'est un révélateur. Un cinéaste qui profite d'un sujet pareil pour se mettre en avant en faisant le malin est un cinéaste détestable, et le film l'est souvent aussi. Dans l'absolu, c'est un principe qui prévaut aussi pour un cinéaste qui filme un meurtre, mais c'est moins visible.


Oui mais c'est difficile et totalement subjectif de déterminer si un cinéaste fait son film pour "se mettre en valeur", non ?

Citation:
Le tout est simplement la conscience. Shutter Island est un exemple récent de film qui "esthétise" la Shoah, la figure, sans que ce soit un instant douteux ou dérapant. Y a juste quelqu'un derrière la caméra qui sait très exactement ce qu'il fait, et qui procède ainsi pour des raisons précises et autres que faire le beau.


J'aime énormément Scorsese, mais j'ai trouvé ce passage totalement navrant - à défaut de douteux - notamment le travelling pourri d'exécution. Pas l'utilisation en elle-même de la Shoah, plutôt la grossièreté de l'effet, le côté hyper démonstratif, j'ai trouvé qu'au final il ne restait que l'idée de bonne, pas l'exécution.

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MessagePosté: 08 Sep 2010, 13:15 
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Z a écrit:
Oui mais c'est difficile et totalement subjectif de déterminer si un cinéaste fait son film pour "se mettre en valeur", non ?

Bah je trouve pas non. Si un film, formellement, est solide et pas brouillon, sa mise en scène parle très clairement pour les intentions de son auteur. Quand y a un plan qui fait pure enluminure, qui ne sert à rien d'autre qu'à faire le beau, ça se voit, ça se sent. Encore une fois c'est pas "mal", mais c'est visible, et après dans certains contextes c'est douteux.

Citation:
J'aime énormément Scorsese, mais j'ai trouvé ce passage totalement navrant - à défaut de douteux - notamment le travelling pourri d'exécution.

J'aime plutôt bien, c'est couillu, mais je parlais pas de la qualité des passages, juste du fait qu'ils n'avaient rien de puant (je pensait notamment aux corps gelés, casse-gueule).


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MessagePosté: 08 Sep 2010, 14:12 
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Z a écrit:
j'ai trouvé qu'au final il ne restait que l'idée de bonne, pas l'exécution.

Ah moi c'est ce que je préfère, l'exécution.


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MessagePosté: 08 Sep 2010, 14:16 
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oncletom a écrit:
Z a écrit:
j'ai trouvé qu'au final il ne restait que l'idée de bonne, pas l'exécution.

Ah moi c'est ce que je préfère, l'exécution.


lol


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MessagePosté: 08 Sep 2010, 16:35 
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Je sais pas si y'a des sources sérieuses qui en parlent, mais ce serait quand même bien lol:

http://divertissements.fr.msn.com/people/article.aspx?cp-documentid=154604100&vv=800


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