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 Sujet du message: Re: Sherlock
MessagePosté: 08 Jan 2014, 00:43 
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Oui, décidément pas très fan de cette approche comique pouet-pouet-cartoon (en constant mode "oh Sherlock est si bizaaaare"), même si c'est pas inintéressant de voir la saison explorer son désir de s'adapter aux normes sociales pour être plus proche de ceux qu'il aime. L'épisode prend néanmoins un sacré coup de fouet, pour devenir franchement excellent, une fois que l'enquête reprend le dessus - ce qui me confirme dans l'idée qu'on n'apprend jamais mieux de ces personnages qu'en les connaissant à travers leurs investigations policières.

J'aime vraiment bien la mariée, qui complète idéalement le trio, et aussi l'assurance qu'a pris Molly dans tout ce petit groupe (vraiment un beau petit perso). Pour le reste, faut qu'ils se calment à la réal avec les effets, ça devient nimp...


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 Sujet du message: Re: Sherlock
MessagePosté: 08 Jan 2014, 01:56 
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Vous êtes quand même durs. Les épisodes deux et trois de la première saison n'étaient pas meilleurs, et ce deuxième épisode est même supérieur, une fois accepté le parti-pris. Le problème est sans doute d'avoir fait deux épisodes sur le même ton là où un seul aurait suffit, mais ça reste à des coudées au-dessus d'à peu près tout le reste des séries télés en terme d'écriture.

Tom a écrit:
Et l'explication finale, à peu de choses près, me semble aussi fantaisiste que la parodie ouvrant l'épisode - sans compter qu'elle laisse beaucoup dans l'ombre et qu'elle frustre en ne répondant que sur le détail superficiel :
pourquoi cacher la chose à Watson, pourquoi un plan si compliqué juste pour Watson, pourquoi avoir besoin du détail des snipers visant les tueurs si Sherlock saute, pourquoi Sherlock est si bouleversé tout l'épisode précédant si tout est planifié...

Oui, enfin, là tu tombes exactement dans ce que la mise en abyme de l'épisode met à mal...

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 Sujet du message: Re: Sherlock
MessagePosté: 08 Jan 2014, 02:02 
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The Scythe-Meister a écrit:
Vous êtes quand même durs. Les épisodes deux et trois de la première saison n'étaient pas meilleurs, et ce deuxième épisode est même supérieur, une fois accepté le parti-pris.

Oui je viens de remater des bouts du deuxième, en fait c'est surtout le premier quart qui fait peur sur ce créneau-là, la suite est très vite canalisée par l'enquête.

Tom a écrit:
Oui, enfin, là tu tombes exactement dans ce que la mise en abyme de l'épisode met à mal... Tu reproches à l'épisode d'être superficiel et reste à la surface sur cette explication-là, pourtant ouvertement explicitée par le personnage du flic...

Je comprend pas, tu parles de la toute première version en ouverture ? J'ai réellement pas pigé pourquoi Watson n'est pas mis au courant, et ça me semble autrement plus important que les détails du plan (c'est pas tellement les détails qui m'importent en soi, mais vu leur énormité, vu l'absurdité du dispositif, je ne peux les avaler que s'il y a une vraie raison, primordiale et non négociable pour la suite des évènements, que Watson croie à la mort de Sherlock).


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 Sujet du message: Re: Sherlock
MessagePosté: 08 Jan 2014, 02:12 
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Tom a écrit:
Je comprend pas, tu parles de la toute première version en ouverture ? J'ai réellement pas pigé pourquoi Watson n'est pas mis au courant, et ça me semble autrement plus important que les détails du plan (c'est pas tellement les détails qui m'importent en soi, mais vu leur énormité, vu l'absurdité du dispositif, je ne peux les avaler que s'il y a une vraie raison, primordiale et non négociable pour la suite des évènements, que Watson croie à la mort de Sherlock).

Mais non, c'est juste que l'"explication finale" ne l'est pas : elle est donnée au flic qui immédiatement dit qu'elle n'est pas crédible, que Sherlock ne la donnerait pas à lui, et la remet en question, en posant des questions similaires. Le sens est quand même évident par rapport aux autres version données précédemment : aucune ne convaincra les spectateurs (et les fans, surtout), ils discuteront toujours les détails, diront qu'elle n'est pas crédible, que ce n'est pas la vraie version, etc. On peut considérer que c'est une pirouette, mais c'est quelque part la seule sortie possible pour eux, puisque quelqu'un, quelle que soit la version, trouvera quelque chose à redire. Ca devient un commentaire plutôt qu'une explication.
Quant au fait que Watson ne soit pas au courant, c'est quand même de Sherlock Holmes dont on parle. A partir du moment où Watson n'a pas besoin de savoir, ou que ça risque de mettre en danger la mission de Holmes (Watson est surveillé par le réseau de Moriarty, il est un personnage public, etc), ce n'est pas Holmes qui va s'embarrasser de compassion pour son ami...

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 Sujet du message: Re: Sherlock
MessagePosté: 08 Jan 2014, 03:13 
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The Scythe-Meister a écrit:
Tom a écrit:
Je comprend pas, tu parles de la toute première version en ouverture ? J'ai réellement pas pigé pourquoi Watson n'est pas mis au courant, et ça me semble autrement plus important que les détails du plan (c'est pas tellement les détails qui m'importent en soi, mais vu leur énormité, vu l'absurdité du dispositif, je ne peux les avaler que s'il y a une vraie raison, primordiale et non négociable pour la suite des évènements, que Watson croie à la mort de Sherlock).

Mais non, c'est juste que l'"explication finale" ne l'est pas : elle est donnée au flic qui immédiatement dit qu'elle n'est pas crédible, que Sherlock ne la donnerait pas à lui, et la remet en question, en posant des questions similaires. Le sens est quand même évident par rapport aux autres version données précédemment : aucune ne convaincra les spectateurs (et les fans, surtout), ils discuteront toujours les détails, diront qu'elle n'est pas crédible, que ce n'est pas la vraie version, etc. On peut considérer que c'est une pirouette, mais c'est quelque part la seule sortie possible pour eux, puisque quelqu'un, quelle que soit la version, trouvera quelque chose à redire. Ca devient un commentaire plutôt qu'une explication.
Quant au fait que Watson ne soit pas au courant, c'est quand même de Sherlock Holmes dont on parle. A partir du moment où Watson n'a pas besoin de savoir, ou que ça risque de mettre en danger la mission de Holmes (Watson est surveillé par le réseau de Moriarty, il est un personnage public, etc), ce n'est pas Holmes qui va s'embarrasser de compassion pour son ami...

J'ai compris pareil.

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 Sujet du message: Re: Sherlock
MessagePosté: 08 Jan 2014, 10:11 
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 Sujet du message: Re: Sherlock
MessagePosté: 08 Jan 2014, 10:12 
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Mmm ok, mais ça me frustre, dans ce cas. Pas tellement pour l'explication du plan, là encore,

que pour la raison qui fait qu'on organise tout ça POUR Watson, alors qu'on met par exemple les parents au courant. Mon incrédulité ne concerne pas tant le peu d'égards pour Watson que ce qu'on déchaîne de moyens juste pour son ignorance - comme si son ignorance a lui était plus importante que celle de la presse, ou de je ne sais quoi d'autre... Et j'ai du mal à avoir l'impression que Sherlock "joue" sa panique et son désarroi durant tout l'épisode 3 de la précédente saison.


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 Sujet du message: Re: Sherlock
MessagePosté: 08 Jan 2014, 11:12 
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Mais pourquoi tu penses que tout est organisé pour Watson ? C'est plus large que ça.

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 Sujet du message: Re: Sherlock
MessagePosté: 08 Jan 2014, 12:01 
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Parce que tout est organisé pour son point de vue. Quelque soit le scénario que tu retiens... Tu as une rue bloquée, des acteurs, des déplacements de foule, juste pour qu'on croie à l'Histoire depuis le point de vue de Watson. N'importe qui placé de n'importe quel autre point, de n'importe quel immeuble, voit au contraire qu'il y a entourloupe vu les moyens qu'on doit déployer pour mentir à un seul homme (et là encore, quelque soit le scénario explicatif). Jusque dans les fantasmes absurdes de Philip Anderson, on reste sur une situation où il semble aller de soit qu'il est primordial de mentir à Watson (plutôt que de mentir à toute une rue et à X témoins potentiels, bref, à tout le monde), et je n'en comprends pas la raison, c'est illogique.


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 Sujet du message: Re: Sherlock
MessagePosté: 08 Jan 2014, 12:29 
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Mais non ; tu te bases sur une version qui n'est pas la bonne. La rue bloquée, les acteurs... tout ça n'a pas eu lieu.
On ne sait pas ce qui s'est passé, il n'y a pas d'explication.

Perso, j'ai quand même une petite préférence pour la version où Moriarty et Holmes sont complices voire plus ; ça m'a beaucoup fait rire :D

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 Sujet du message: Re: Sherlock
MessagePosté: 08 Jan 2014, 12:33 
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Oui mais dans ce cas c'est de la pirouette de grosse feignasse.
Parce que non seulement ça dispense de donner une explications sur les détails, mais surtout sur les implications émotionnelles liées aux personnages, à leur trajet, à leur relations. Donc sous couvert de mise en abyme, c'est surtout du foutage de gueule...


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 Sujet du message: Re: Sherlock
MessagePosté: 08 Jan 2014, 12:45 
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Pourquoi tu as besoin d'explications supplémentaires sur les implications émotionnelles des personnages ?

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 Sujet du message: Re: Sherlock
MessagePosté: 08 Jan 2014, 12:49 
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Parce que je ne comprends pas au moins deux choses :
- Le comportement de Sherlock (ses peurs, sa panique, sa détresse) durant tout l'épisode 3 de la précédente saison (s'il y a eu quelque préméditation que ce soit)
- La nécessité de préparer une mise en scène pour Watson, quelle qu'elle soit.


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 Sujet du message: Re: Sherlock
MessagePosté: 08 Jan 2014, 13:05 
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Tom a écrit:
Parce que je ne comprends pas au moins deux choses :
- Le comportement de Sherlock durant tout l'épisode 3 de la précédente saison

Mais Sherlock ne dit pas qu'ils avaient tout prévu (contrairement à ce que disent les ST de l'épisode, d'ailleurs) : lui et son frère ont donné des infos à Moriarty pour avoir des indices sur son réseau en retour. Il laisse Moriarty détruire sa réputation pour l'atteindre, mais ca n'empêche pas que ca l'atteigne. Il ne joue pas.


Tom a écrit:
- La nécessité de préparer une mise en scène pour Watson, quelle qu'elle soit.

Pour le protéger du réseau de Moriarty; qui a ses yeux sur Holmes ? La faiblesse de l'explication est qu'elle est visible d'un autre point de vue, mais bon, il était évident que l'explication serait décevante, je trouve intelligent d'avoir fait de cette déception une part de la narration. Au final, Holmes ne dit pas à Watson comment il a fait.

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 Sujet du message: Re: Sherlock
MessagePosté: 08 Jan 2014, 20:29 
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Tom a écrit:
Oui, décidément pas très fan de cette approche comique pouet-pouet-cartoon (en constant mode "oh Sherlock est si bizaaaare")

J'ai du mal à voir une vraie différence dans la caractérisation de Sherlock entre cette saison 3 et les précédentes à ce niveau.
C'était peut-être juste un peu plus drôle.

Citation:
L'épisode prend néanmoins un sacré coup de fouet, pour devenir franchement excellent, une fois que l'enquête reprend le dessus - ce qui me confirme dans l'idée qu'on n'apprend jamais mieux de ces personnages qu'en les connaissant à travers leurs investigations policières.

Clairement. Cf. le rôle de Mycroft dans la tête de Sherlock. C'est jamais explicité mais ça en dit tellement.

Citation:
Pour le reste, faut qu'ils se calment à la réal avec les effets, ça devient nimp...

Les volets incessants durant la conversation téléphonique entre Sherlock et Mycroft, c'est n'importe quoi…le remplissage.
Le reste, ça va. Je préfère ça aux ralentis à gogo du précédent.

The Scythe-Meister a écrit:
Vous êtes quand même durs. Les épisodes deux et trois de la première saison n'étaient pas meilleurs

Le deux non, le trois si.

Bon sinon, j'ai trouvé ce 2e épisode bon, même si sans doute un peu foireux dans la structure et le rythme, à l'instar du 1er.
Ca perd sûrement trop de temps sur des scènes qu'on accepterait plus facilement s'il y avait 13 épisodes dans une saison et non 3 (Sherlock bourré, moui ok mais bon) et certaines révélations sont évidemment trop téléphonées (la révélation de la cible) ou prévisibles (la technique du tueur).

Par contre, le speech est super émouvant, la fin vraiment touchante, l'illustration des réflexions de Sherlock toujours aussi inventive…

Allez, place au Moffat.

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