Forum de FilmDeCulte

Si. Après la guerre de Corée, le pays est ruiné. Et pour des raisons autant politiques, idéologiques, pragmatiques, la Corée va s'adosser aux Etats-Unis pour se développer et s'enrichir. D'autant que c'est un pays qui croit encore beaucoup au social-darwinisme, et donc les Etats-Unis, c'était le mâle alpha à émuler. Et ça, ça reste vrai jusqu'à aujourd'hui, même si Trump a beaucoup écorné l'image dont jouissait les US là-bas, et que le pays s'émancipe de plus en plus, boosté par ses succès récents, autant économiques que culturels.
L'Europe, par contre, c'est TRES loin pour les Coréens.



Non.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Non.
Après la 2nde guerre mondiale, l'Europe de l'ouest est ruinée etc.
Après la 2nde guerre mondiale, le Japon est ruiné etc.

Tu appliques à l'ensemble de la psychée d'une société des conséquences pratiques et matérielles.

Une des bases de la culture américaine est la démocratie et le libéralisme individuel.
J'attends ta démonstration sur la société coréenne embrassant ses principes.
Il y a eu une mode de la Torah en Corée parce que le judaïsme a une image de supériorité. C'est pas piur ça qu'ils se sont mis à panger casher.
Il y a un pragmatisme confucéen avant tout. Et c'est sous ce prisme que doit être vu les influences.
Je t'accorde, comme je l'ai déjà fait, l'influence du christianisme évangélique qui a un effet plus profond (et encore, c'est aussi le confucianisme, très tolerant en matière religieuse qui le permet plus que des pasteurs aux sourires et aux chansons niaises).
Mais de là à conclure que ça dépasse les effets du colonialisme japonais en Corée du début du XXe à la copie d'un modèle industriel japonais de la fin du XXe siècle, c'est simplifier à l'extrême le tableau.

Reste en effet que la Corée vit encore dans un climat de guerre froide et donc sous suzeraineté américaine plus importante aujourd'hui que par chez nous.
Mais de là à estimer que la Corée est particulièrement plus americanisée que le reste du monde ou que plus de jeunes coréens rêvent d'US que des jeunes ghanéens... En dehors des possibilités universitaires et des facilités financières, je pense pas qu'il y ait une grosse différence.
L'american way of life s'est certainement bien moins imposé à la Corée du Sud qu'en Europe.
Alors que les quadras coréens ayant bouffés mangas et Jpop, malgré le Club Dorothée, faut quand même pas abuser et estimé que le Japon a plus d'influence culturel en France qu'en Corée.

Après, il y a le discours nationaliste.
Au Japon, la Kpop est hyper-populaire mais les conservateurs s'en offusquent.
À Taiwan, au contraire de la Corée, on met en valeur la période coloniale japonaise (et les cultures autochtones mais pas tropxfaut pas déconner) pour se differencier de la Chine, alors que bon, en dehors dlun rejet du PCC et d'une nouvelle génération qui fantasme la démocratie, Taiwan est tout autant chinoise et han, si ce n'est plus, que le Guandong ou le Sichuan.
En Corée, on n'assume pas l'influence japonaise.

OK.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

À la base, je suis plutôt d'accord avec toi.
Que la Corée ne soit pas fascinée par le Japon, ok.
Mais de là à dire que l'influence culturelle japonaise là-bas est comparable à celle en France, non.
Moi, ça m'allait d'en rester là.
Après tu pinailles sur des trucs et pas sur d'autres. Tu développes sur des points et pas sur d'autres. À partir de là...

Personne a dit ça. Je parlais de l'otakisme, qui est tout aussi fort ici qu'en Corée, si ce n'est plus (on achète plus de mangas que les Coréens, par exemple).

Pour le reste, j'ai pas la patience, d'autant plus que tu sors tout un tas de vérités basées sur un ressenti avec lequel je ne peux pas lutter.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Tu pinailles. Et tu le sais très bien.
De la fascination pour le Japon évoqué par Baptiste à partir de l'attrait pour le manga, tu pars sur l'otakisme. C'est pas la même chose.
T'extrapoles.
Comme moi je veux bien le reconnaître quand je parle de comparer avec la France.
En attendant, la Corée, moins peuplée, est juste derrière la France en terme de ventes.

Et, stp, ne vient pas me reprocher mes vérités basées sur un ressenti quand tu viens parler de darwinisme social venu des US. Quand je te parle d'une approche particulière à la Corée de la démocratie ou de son modèle industriel,très comparable au Japo'.
Pas que je fasse pas plein de raccourcis mais désolé de penser qu'ils sont moins sinueux que les tiens.

C'est pas du ressenti, c'est documenté, et c'est un axe de recherches en coréanologie.
https://answersresearchjournal.org/kore ... acism-war/

Bref : je vais pas perdre mon temps.

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Et donc si tu lis ton article, tu verras que le phénomène ne vient pas des US.
Et quand bien même, je m'étonne de te voir adhérer si simplement à une thèse qui, pour d'autres sujets ou sphères culturelles, tu dénigrerais peut-être comme étant de l'idéologie de SJW.
Et par un jeu de billard d'ailleurs. L'auteur cite abondamment un Russe qui a bon dos de charger la mule sur Americans et autres Westerners quand on sait l'attitude de la Russie sur la Corée. Russes qui adheraient pleinement au darwinisme et justifiaient leur conquête de l'est sur ces critères entre autres.

Sinon la Chine n'a pas attendu le darwinisme pour considérer les Coréens comme formant un peuple inférieur. Avec pas exactement les mêmes critères (je suis le 1er à dire que lz confucianisme est tolérant mais dans l'article, c'est le pays joyeux des enfants et parents heureux, c'est un peu court).
Au moins a-t-il le mérite de citer le christianisme comme contestataire de cette école (et ça me fera vérifier l'histoire di christianisme en Corée dont je pensais le poids plus tardif, notamment avec l'hégémonie américaine alors que lu comme ça, ça sent le jésuite).

Mais comme tu dis, bref, je ne vais pas non plus perdre mon temps sur un article bien léger.
Alors attention, je ne conteste pas l'intérêt de la question.
Et je ne conteste d'ailleurs rien à ce que tu dis depuis le début. J'insiste simplement sur le fait que tu te permets des raccourcis et tu en refuses aux autres sans objectivité.

De l'importance du darwinisme social influencé par l'occident (et pas seulement les US donc, zn étant même passé par les prismes chinois et japonais avant d'atteindre la péninsule) ou de la structure industrielle très proche de celle japonaise, laquelle à le plus d'importance sur la société coréenne ?
Je vais pas te répondre celle-ci ou celle-là, j'en sais rien mais ya matière à débat. Débat dans lequel je n'ai pas envie de me lancer depuis lz début de l'échange.
Seulement je trouve idiot de considérer qu'il n'y a pas débat. C'est tout, hein.

Ceci dit, quand même, pour revenir à la réflexion de base de Baptiste, le manhwa coréen, je ne connais pas. Mais à un moment, quand tu regardes google image, ça l'air difficile de dire que les auteurs coréens, si ce n'est la Corée, ne sont pas fascinés par le manga japonais. Et pas par les comics.
Après c'est bien possible que ce soit du graphisme à la japonaise avec du 'arratif américain remarque.

Tu me fatigues. Personne n'a dit que le social-darwinisme venait des US : je t'ai dit que les choix de s'adosser aux US après la guerre de Corée découlait en partie du social-darwinisme prégnant en Corée. Et que le lien qui unit ces deux pays est beaucoup plus profond que tu ne le crois.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

Oui, pardon.

Maintenant, tu es fatigant aussi: personne n'a non plus dit que le lien qui unit les deux pays n'est pas particulièrement profond.
Je t'ai parlé du christianisme évangélique. J'ai fait le parallèle de l'influence US dans la reconstruction de ce pays comme dans d'autres tout en insistant sur le fait que l'influence actuelle de suzeraineté américaine est bien plus forte aujourd'hui sur ce pays que les autres.
Je ne vois pas en quoi j'irais dire après que c'est superficiel. Après, oui, tu me sors le darwinisme social en Corée comme si c'était une spécificité du pays. Pardon de trouver ça moins équivoque que l'histoire de la démocratie et de l'industrie coréenne comparées à celle du Japon. Ou dans le graphisme de l'art séquentiel coréen.
Seulement je te conteste le fait que les US sont très clairement le modèle face au Japon. Ya débat. Ce nest pas une vérité incontestable.

Bon.
Tu me fais tout un laïus à me parler du Ghana (lol), à me parler de l'américanisation des Coréens, et regarder si le manhwa ressemble à du comic ou à du manga, bref, tu essaies de démontrer je sais pas quel truc à la con, pour infirmer un truc que je n'ai jamais dit, mais que tu penses que j'ai dit.

Tout ce que je dis, c'est :
La Corée n'est pas fascinée par le Japon, qui n'est pas un modèle pour elle, ce qui n'empêche pas des influences culturelles évidentes (principalement par proximité, et aussi parce que le rayonnement culturel du Japon à ce niveau-là est indéniable : toute l'Asie consomme leur porno, par exemple). Et évidemment que le modèle industriel coréen ressemble au japonais, puisqu'il prend racine en pleine colonisation japonaise ! Pas mal de grandes fortunes actuelles ont d'ailleurs plus ou moins collaboré pendant l'occupation, et le président qui a fait entrer la Corée dans l'ère moderne, Park Chung-Hee, a servi en Mandchourie pour les Japonais. Mais c'est encore une autre question.
Le modèle à suivre, ce sont les Etats-Unis, ce qui ne veut pas dire que la culture coréenne se calque sur la culture américaine, ou que les Coréens soient "américanisés" : ce qui est à émuler, c'est la prospérité à l'américaine, pas son mode de vie.

Après, extrapole tout ce que tu veux, digresse tout ce que tu veux, fais-moi dire ce que je n'ai pas dit, et projette je sais pas quelle vision du monde sur la Corée si tu veux : mais je rentrerai pas dans ton jeu.

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"Je me suis mal exprimé, pardon."

Mon jeu, c'est simplement de dire que le Japon est un exemple pour la Corée. Ce qui ne veut pas dire L'Exemple.
J'ai parlé de modèle. J'ai de bonne grâce admis que ça pouvait être considéré comme excessif. Tu me réponds "non". Je développe tout simplement mon point de vue. Et m'interroge sur le tien très catégorique.

Mais visiblement, ces simples dispositions ne contrebalancent pas une mauvaise lecture partielle de tes messages.
Ton interlocuteur doit être absolument irréprochable et prendre en compte toutes les informations de tes messages.
Quand de ton côté, tu ne te gênes pas pour mettre en exergue une faiblesse et évacuer le reste.
C'est toi qui joue. Pas moi.
Là encore, tu me reproches de te faire dire ce que tu ne dis pas tout en mettant en avant que je parle du Ghana. D'une phrase simplement pour illustrer l'attrait universel des Us. J'aurais pu parler du Pérou ou de la Biélorussie. Lol, effectivement.

Ou me reprocher de parler des manhwas coréens alors que c'est, je pense, pas délirant de considérer comme en lien avec le point de départ de la conversation. Tout en ayant l'honnêteté de dire que je peux me tromper, hein. Est-ce que ce genre de disposition te semblent si étrange, si inhabituelle pour que tu te demandes ce que je cherche ?

Pourtant jusque là, je crois avoir été celui qui a donné le plus d'exemples factuels de la proximité des cultures coréenne et américaine. J'abonde dans ton sens ! Seulement je cherche en même temps à le nuancer. Ça te paraît si incompréhensible qu'on puisse être d'accord dans les grandes lignes avec quelqu'un sans pour autant accepter une opinion catégorique ?
J'ai comme l'impression que tu y vois de la malice. Et bien non.

Même si je ne vais pas me gêner non plus pour te dire que ta dernière démonstration d'un pays prenant pour modèle un autre pays prospère sans plus de précision n'enrichit pas vraiment ton postulat. La belle affaire, j'ai envie de te dire.
Ce qui n'empêche pas le reste de ton message d'être intéressant.
Enfin dans la limite de ton jugement de mes messages.
On aura parlé des influences du Japon et des États-Unis sur la Corée. Voilà, c'est tout.
Et je suppose (si tu me le permets vu que tu es bien délicat) qu'on va arrêter de polluer le topic.

House of the Dragon, prequel de GOT :
https://youtu.be/fNwwt25mheo

A voir, la fin de GOT m'a laissé un sale goût en bouche bien que j'ai gardé ma passion pour les bouquins, continuant d'attendre Winds of Winter, sans doute en dépit du bon sens.
Ici, d'un côté l'histoire existe déjà donc on est à l'abri du foirage à la GOT, d'un autre côté ce sera forcément plus petit avec le risque de vouloir en faire trop pour compenser syndrome The Hobbit.
Aussi, le fait que ce soit centré sur les Targaryen, famille assez répugnante et au final pas forcément aussi intéressante que les autres.

Ça viendra après la version mobile du forum.

M'en parle pas, j'ai fini A Dance with Dragons cet été, j'ose pas imaginer pour les fans qui attendent depuis des années...

Sinon je pense que je matterai House of the Dragon, histoire de prolonger le plaisir de s'immerger dans l'univers.