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MessagePosté: 05 Nov 2020, 19:46 
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Qui-Gon Jinn a écrit:
Jerónimo a écrit:
Oui mais ce n'est pas ce qu'illustre le tweet, intéressant au demeurant, que partage Freak.
Je vois ce que j’ai envie de voir okay ??

Sinon il reste 50.000 voix à dépouiller en Géorgie et l’avance de Trump est de 13.000 voix.

C'est c que je disais, ça va se jouer à quelques milliers de votes, peut-être moins. Si Biden perd cet état j'espère qu'il va demander un recomptage :lol:

Sinon Trump qui demande que l'on arrête de compter, il se rend compte qu'en l'état il a perdu?


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MessagePosté: 05 Nov 2020, 19:50 
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Lohmann a écrit:
Sinon Trump qui demande que l'on arrête de compter, il se rend compte qu'en l'état il a perdu?


Il fait pas ça pour gagner, il fait ça pour exciter sa base. Et ça marche.

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MessagePosté: 05 Nov 2020, 19:53 
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Castorp a écrit:
Oui, bien sûr, mais c'est pas un truc complètement random pour avantager les Etats ruraux, c'est vraiment une pensée fédéraliste qui a pesé le pour et le contre avant d'imaginer ce système.

Si je ne m'abuse c'est l'état du Delaware qui au moment d'élaborer la constitution a décidé de proposer un systeme qui permettrait aux petits états de se faire entendre (et donc de laisser tomber la proportionelle).
C'est pas random mais c'est bien fait pour avantager les états qui ont une petite population.


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MessagePosté: 05 Nov 2020, 20:01 
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flatclem a écrit:
Si je ne m'abuse c'est l'état du Delaware qui au moment d'élaborer la constitution a décidé de proposer un systeme qui permettrait aux petits états de se faire entendre (et donc de laisser tomber la proportionelle).


Oui, mais dans un système fédéral, ça a du sens, non ?

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MessagePosté: 05 Nov 2020, 20:12 
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Tiens, le wiki anglais est très bien sur l'histoire de l'Electoral College. J'ignorais le passage sur l'esclavage, c'est violent...

Citation:
The Constitutional Convention in 1787 used the Virginia Plan as the basis for discussions, as the Virginia proposal was the first. The Virginia Plan called for Congress to elect the president.[21] Delegates from a majority of states agreed to this mode of election. After being debated, however, delegates came to oppose nomination by Congress for the reason that it could violate the separation of powers. James Wilson then made a motion for electors for the purpose of choosing the president.[22]

Later in the convention, a committee formed to work out various details including the mode of election of the president, including final recommendations for the electors, a group of people apportioned among the states in the same numbers as their representatives in Congress (the formula for which had been resolved in lengthy debates resulting in the Connecticut Compromise and Three-Fifths Compromise), but chosen by each state "in such manner as its Legislature may direct". Committee member Gouverneur Morris explained the reasons for the change; among others, there were fears of "intrigue" if the president were chosen by a small group of men who met together regularly, as well as concerns for the independence of the president if he were elected by Congress.[23]

However, once the Electoral College had been decided on, several delegates (Mason, Butler, Morris, Wilson, and Madison) openly recognized its ability to protect the election process from cabal, corruption, intrigue, and faction. Some delegates, including James Wilson and James Madison, preferred popular election of the executive.[24][25] Madison acknowledged that while a popular vote would be ideal, it would be difficult to get consensus on the proposal given the prevalence of slavery in the South:

There was one difficulty, however of a serious nature attending an immediate choice by the people. The right of suffrage was much more diffusive in the Northern than the Southern States; and the latter could have no influence in the election on the score of Negroes. The substitution of electors obviated this difficulty and seemed on the whole to be liable to the fewest objections.[26]

The Convention approved the Committee's Electoral College proposal, with minor modifications, on September 6, 1787.[27] Delegates from states with smaller populations or limited land area, such as Connecticut, New Jersey, and Maryland, generally favored the Electoral College with some consideration for states.[28] At the compromise providing for a runoff among the top five candidates, the small states supposed that the House of Representatives, with each state delegation casting one vote, would decide most elections.[29]

In The Federalist Papers, James Madison explained his views on the selection of the president and the Constitution. In Federalist No. 39, Madison argued that the Constitution was designed to be a mixture of state-based and population-based government. Congress would have two houses: the state-based Senate and the population-based House of Representatives. Meanwhile, the president would be elected by a mixture of the two modes.[30]

Alexander Hamilton in Federalist No. 68 laid out what he believed were the key advantages to the Electoral College. The electors come directly from the people and them alone, for that purpose only, and for that time only. This avoided a party-run legislature or a permanent body that could be influenced by foreign interests before each election.[31] Hamilton explained that the election was to take place among all the states, so no corruption in any state could taint "the great body of the people" in their selection. The choice was to be made by a majority of the Electoral College, as majority rule is critical to the principles of republican government. Hamilton argued that electors meeting in the state capitals were able to have information unavailable to the general public. Hamilton also argued that since no federal officeholder could be an elector, none of the electors would be beholden to any presidential candidate.[31]

Another consideration was that the decision would be made without "tumult and disorder", as it would be a broad-based one made simultaneously in various locales where the decision makers could deliberate reasonably, not in one place where decision makers could be threatened or intimidated. If the Electoral College did not achieve a decisive majority, then the House of Representatives was to choose the president from among the top five candidates,[32] ensuring selection of a presiding officer administering the laws would have both ability and good character. Hamilton was also concerned about somebody unqualified but with a talent for "low intrigue, and the little arts of popularity" attaining high office.[31]

Additionally, in the Federalist No. 10, James Madison argued against "an interested and overbearing majority" and the "mischiefs of faction" in an electoral system. He defined a faction as "a number of citizens whether amounting to a majority or minority of the whole, who are united and actuated by some common impulse of passion, or of interest, adverse to the rights of other citizens, or to the permanent and aggregate interests of the community." A republican government (i.e., representative democracy, as opposed to direct democracy) combined with the principles of federalism (with distribution of voter rights and separation of government powers), would countervail against factions. Madison further postulated in the Federalist No. 10 that the greater the population and expanse of the Republic, the more difficulty factions would face in organizing due to such issues as sectionalism.[33]

Although the United States Constitution refers to "Electors" and "electors", neither the phrase "Electoral College" nor any other name is used to describe the electors collectively. It was not until the early 19th century that the name "Electoral College" came into general usage as the collective designation for the electors selected to cast votes for president and vice president. The phrase was first written into federal law in 1845, and today the term appears in 3 U.S.C. § 4, in the section heading and in the text as "college of electors".[34]

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MessagePosté: 05 Nov 2020, 20:43 
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Castorp a écrit:
flatclem a écrit:
Si je ne m'abuse c'est l'état du Delaware qui au moment d'élaborer la constitution a décidé de proposer un systeme qui permettrait aux petits états de se faire entendre (et donc de laisser tomber la proportionelle).


Oui, mais dans un système fédéral, ça a du sens, non ?

En fait je comprends bien qu'une manière de compter est représentée par le Sénat et l'autre manière de compter est représentée par la Chambre, et évidemment qu'il y a un vrai intérêt de procéder comme ca (d'ailleurs je ne pense pas que les américains critiquent ce système là).
Mais je trouve le compromis qu'ils ont trouvé pour l'élection présidentielle est assez naze, quand à côté il y a le vote populaire qui semble être une évidence.


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MessagePosté: 05 Nov 2020, 20:44 
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Castorp a écrit:
Tiens, le wiki anglais est très bien sur l'histoire de l'Electoral College.

Intéressant.
Castorp a écrit:
J'ignorais le passage sur l'esclavage, c'est violent...

Citation:
Madison acknowledged that while a popular vote would be ideal, it would be difficult to get consensus on the proposal given the prevalence of slavery in the South:

:|


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MessagePosté: 05 Nov 2020, 21:29 
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Castorp a écrit:
Oui, bien sûr, mais c'est pas un truc complètement random pour avantager les Etats ruraux
Personne dit que c'est pour avantager les états ruraux. Juste que ça créé des inégalités face au vote.

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MessagePosté: 05 Nov 2020, 21:32 
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Il suffit à Biden de remporter les derniers bulletins en Georgie (50.000) et en Pennsylvanie (550.000) par respectivement 63 et 60% pour gagner ces états.

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MessagePosté: 05 Nov 2020, 22:00 
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Si l'esclavage est un des grands motifs ayant justifié le système de collège, cela avantage de facto les états ruraux, étant donné que l'économie du Nord était en train de devenir industrielle dans les années 1860. C'est un des motifs structurels de la guerre de Sécession, les esclaves étant considérés comme un bien quasiment foncier . Il était aussi plus avantageux pour les noirs d'être des ouvriers ou employés libres aux Nord que des des esclaves coincés entre discrimination et paternalisme au Sud, d'où sans doute un flux de main d’œuvre au détriment du Sud dans les années ayant précédé la guerre. C'est un peu l'oeuf et la poule : les états du Sud étaient à la fois esclavagistes parce qu'ils étaient ruraux, et ruraux parce qu'ils restaient esclavagistes (cela correspond à l'opposition marxiste entre économie de rente et investissement,a avec l'idée qu'un système économique où il y a peu de plus-value est à la fois source de violence et paternaliste).

Récemment j'avais lu l'histoire des Readjusters en Virginie (état pivot de la guerre), très intéressante, une alliance bi-raciale locale entre Noirs et vétérans blancs sudistes ayant accepté le changement et ayant un programmes politiquement convergent sur le droit de vote, l'enseignement (et la fiscalité), assez puissants à un moment dans les années 1880. C'était une politique progressive faite, pour la partie blanche, avec la base sociologique des Républicains. Malheureusement le parti était trop local pour perdurer.
Je ne savait pas que les lois Jim Crowe avaient été instaurées (par les Démocrates) justement pour couper l'herbe sur le pied des Readjusters :
https://en.wikipedia.org/wiki/Readjuster_Party

La ville-pivot de ce mouvement était Danville (qui semble justement être passée d'une économie de plantation à une économie plus industrielle, dans la transformation du textiel, pendant qu'elle était dirigée par le parti des Readjusters). Tout ne semble pas avoir été pour autant simple car on parle d'une émeute meurtrière en 1883 qui, lors d'une élection, a enterré le mouvement.
https://en.wikipedia.org/wiki/Danville,_Virginia
Il semble que la réaction contre les Readjusters était portées par les Démocrates (la dynamique des Southern Democrats vient de là)

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Sur un secrétaire, j'avise deux statuettes de chevaux : minuscules petites têtes sur des corps puissants et ballonés de percherons. Sont-ils africains ? Étrusques ?
- Ce sont des fromages. On me les envoie de Calabre.


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MessagePosté: 06 Nov 2020, 08:05 
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Trump qui regarde son avance en Pennsylvanie :

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Je sais que ça n'a pas été conçu comme ça et pour ça mais ce genre de rattrapage en trois jours doit être dur à vivre pour les électeurs de Trump. La prochaine fois, s'il y autant d'absentee ballots (qui dit que les Américains ne vont pas y prendre goût? qui dit que la pandémie ne sera pas là dans... ok j'arrête :D), je pense que les Etats doivent autoriser le décompte avant la fermeture des bureaux.


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MessagePosté: 06 Nov 2020, 09:51 
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463 votes d'écart en Géorgie, la fin du dépouillement va être épique !


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MessagePosté: 06 Nov 2020, 10:01 
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Baptiste a écrit:
Je sais que ça n'a pas été conçu comme ça et pour ça mais ce genre de rattrapage en trois jours doit être dur à vivre pour les électeurs de Trump. La prochaine fois, s'il y autant d'absentee ballots (qui dit que les Américains ne vont pas y prendre goût? qui dit que la pandémie ne sera pas là dans... ok j'arrête :D), je pense que les Etats doivent autoriser le décompte avant la fermeture des bureaux.


Alors ce sont des assemblées républicaines qui ont refusé de le faire dans le Wisconsin, le Pennsylvanie, et le Michigan. :D

En Floride, ils ont passé des lois pour ça, et étrangement, cette année, ils ont eu un gagnant là-bas le soir-même.

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MessagePosté: 06 Nov 2020, 10:15 
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Pour Freak :
https://www.washingtonpost.com/business ... -election/

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