Forum de FilmDeCulte

Je suis d'accord que ça hante Singer... "Un élève doué" est très confus là dessus et c'est une fascination qui met mal à l'aise. Dans "Walkyrie" il me semble qu'il est beaucoup plus détaché et libéré de tout ça.

Disons que dans Un élève doué, la fascination est transmise du metteur en scène à son protagoniste, elle est surtout scénaristique, alors que dans Walkyrie la fascination demeure dans l'oeil du metteur en scène, et se fait plus formelle...mais elle est toujours là, dans la manière de filmer le drapeau, l'uniforme, un disque qui joue Wagner, etc.

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C'est juste une interprétation, mais à mon sens Singer est encore comme son jeune personnage de "Un Elève doué" à ce moment dans son regard, fasciné en regardant le personnage de McKellen se remettre en ordre de marche, à contempler cette horreur. Idem lors des flash-back fantasmagoriques et les meurtres. Il me semble que dans "Walkyrie", il domine justement beaucoup plus cette esthétique nazie, peut-être en s'intéressant à cette contestation de l'intérieur qui affaiblit forcément tout le décorum et l'esthétique même. Mais je crois aussi que c'est un film conscient de son côté reconstitution, il le met littéralement à l'écran déjà dans la scène du début de passage de l'allemand à l'anglais. Le coup de la séquence Wagner justement je crois qu'à un moment donné de sa carrière il aurait pu presque la jouer aussi sur le mode de la contemplation, là ça devient un vrai "champ-contrechamp" avec ce qui se passe dans la famille du personnage de Cruise.

Ah oui oui je suis 100% d'accord avec tout ce que tu dis là, je parlais justement de "film de la maturité" à l'époque de la sortie pour Walkyrie (alors que je trouve Un élève doué raté).

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Non, moi je condamne l'insincérité. Les effets de mise en scène, en soi, ça m'importe peu. Ce qui m'énerve, c'est le déballage de mise en scène pour rien, qui tombe dans le vide, qui ne vaut que pour elle-même et qui, dans un contexte comme celui des camps de concentration, me met à une mauvaise place, et donc me choque. Autrement on peut faire un film dans des camps avec un découpage élaboré et une lumière léchée, le principe ne me dérange pas.



C'est précisément là que nos points de vu divergent, pour moi c'est loin d'être sincère. A quoi voit-on la sincérité ? A la justesse ! Qu'est-ce que ça me montre à moi que cette nana devienne une figure christique au moment où elle meurt dans un camps ? En quoi est-ce juste ? Qu'est-ce que ça apporte à ce que je peux déjà supposer de l'horreur des camps ? Rien ! Que dalle, c'est juste de la coquetterie de réalisateur, de l'habillage thématique pour se donner de la contenance. Il n'y a aucune sincérité là-dedans puisque Pontocorvo n'a rien à en dire, et qu'il a recourt à des artifices idiots pour nous faire croire l'inverse. Ce qui est vraiment consternant ici, c'est le contraste entre le sujet (les camps), le peu que ça lui inspire (un beau travelling).
Y'a quand même une grande différence avec Hitchcock dont la scène de viol est utilisée pour montrer l'état mental des personnages qu'on ne pourrait pas voir sans lui, et pas juste un viol !



Le plan sur les cheveux me fait prendre conscience de l'horreur, elle se construit autant dans mon esprit que dans le film, il y a un échange. Je ne suis pas qu'un simple spectateur soumit au spectacle de l'horreur.



Le cliché, pour le coup, montre peut-être aussi une certaine contenance. Moi ça m'intéresse pas de ramener la conversation à un "on dézingue toujours les mêmes choses donc". On ne peut pas en tirer de conclusion, ça ne prouve rien. Ce qui m'intéresse c'est pourquoi on les dézingue, et pourquoi toujours les mêmes.
Et puis la maladresse elle a bon dos. Je trouve ça facile comme échappatoire "il est putassier mais c'est parce qu'il est maladroit". Bah il en est pas moins putassier pour autant. La maladresse n'est pas une circonstance atténuante, ça serait ridicule de défendre un cinéaste par se biais là. Donc oui, mes jugements sont graves, mais parce que j'estime que ce que je vois c'est encore plus grave, scandaleux même, car ça devient carrément une question de conflit idéologique.



Ahlala... Ecoute, faut arrêter de se voiler la face cinq minutes : tous autant qu'on est, là, on prétend parler au nom d'une certaine vérité. On croit tous en ce qu'on dit, du moins je l'espère, sinon ça n'a pas de sens, sinon on a juste le droit de la fermer. Moi, ce dont je parle ici, ce sont des convictions, qui se sont fortifiées au fil du temps, de lecture et de films, donc ça va pas s'ébranler comme ça. Alors désolé si ça donne une impression de mec qui se croit plus malin, mais je vais pas te mentir, je ne lacherai pas mes positions comme ça.



J'aurais toujours des arguments pour te contredire quand tu m'assimileras à un Tessé ou à Zad. Ce genre de rapprochement n'abouti qu'à de faux débats...

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N'écoutez pas Film Freak

C'est journée nostalgie sur le forum, on refait les débats d'il y a 3 ans et Jericho Cane quitte encore le forum?

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Nothing and no one can save you! Abandon hope now! Here's what you can do :
1. Admit you are a semi-evolved ape-thing mercifully ignorant of the sanity-blasting truths of the greater cosmos.
2. Die.
3. Rot.

Oui mais l’éthique c’est quelque chose qui est justement axé sur quelque chose de plus personnel, de « quête individuelle », c’est autant un prolongement qu’une altération du concept de morale. Cette morale étant généralement plus liée aux droits des hommes, aux lois ect… Et c’est vrai que quand tu parles, souvent, j’ai l’impression que tu nous énonces des lois immuables. L’éthique étant souvent quelque chose qui se définit et s’exprime dans la transgression de ces « lois ». Le bien et le mal sont imposés par la morale, pas par l’éthique, ou alors d’un point de vue strictement individuel.
Film important et personnage intéressant dans un film actuel, Harvey Milk, qui met en avant une éthique pour combattre une conception morale qui le rejette, pour cela il combat contre des lois, c’est inévitable. C’est un personnage et un film très ambigu, mais c’est ce qui le rend très fort à mes yeux.
Bon je réduis vachement, mais avec de tels sujets on est un peu obligé de le faire.

Sinon je trouve que le cinéma est une confrontation d’éthiques multiples dans le processus d’émission et de réception. Les cinéastes nous confrontent à leur éthique, mais peu de grands cinéastes (en tous cas pour moi) vont me faire la morale. Dans un certain sens Karloff n’a pas tort quand il parle de sensibilité, après je pense que notre sensibilité est lié à notre éthique, à notre manière d’aborder les gens et le monde, donc en parlant de méthode et d’esthétique on parlera aussi d’idéologie, en un sens, donc je ne suis pas tout à fait d’accord avec Karloff, oui dans le sens que définir des règles morales de mise en scène est dangereux, non dans le sens où on pourrait être touché par n’importe quel propos dégueulasse si il est sincère… C’est un peu se dégager de soit même et mettre un pont très grand entre l’œuvre et ce qu’on est réellement, chose qu’il ne faut pas, je crois, nier en regardant un film.
Puis on retombe aussi sur une histoire de subjectivité quand on parle d’esthétique, l’exemple de Bergman est assez frappant, des personnes vont trouver que son rapprochement compulsif dans personnages en train de mourir de la maladie a quelque chose d’abject. Propos auquel je n’adhère pas non plus, quand il est proche de la folie de Liv Ullman dans Personna, il ne fait pas de travelling arrière mais l’obscurité apparait, nuance et stylise sa folie pour nous y raccorder plus violement, mais sans la regarder de l’extérieur avec un œil de voyeur qui ne pense pas ce qu’il filme. Tout ça pour dire que je respecte ta « croisade » et ton regard qui t’es propre, après c’est cette histoire de règle qui m’ennuie un peu, mais bon… Désolé mais je manque de temps.

Sinon y a la séquence du viol dans Straw dogs dont on pourrait discuter.

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Fat & Fatter.


Sauf que là si elle s'évanouit, je reste coincé dedans comme enlisé dans la vase.

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Non, pitié!

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Bob & Blob II : (lipo)succion

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Elle est magnifique !

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C'est sur qu'avec un point de départ aussi restrictif (d'origine cartésienne me semble-t-il), y a même pas de débat.

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C'est moins la connerie que le côté attention-whore désoeuvrée plutôt pête-couilles et désagréable que l'on relève chez moi, dès lors que l'on me pratique un peu.

Espace branleurs

Bon, l'éthique c'est l'éthique, on va peut-être pas pinailler là-dessus pendant dix ans parce que c'est sûr que là y'aura jamais de débat. Descartes, Spinoza et compagnie je vois pas ce qu'ils viennent foutre là, pour moi le sens des mots c'est celui que leur donne le dictionnaire, point, c'est comme ça que je les emploie.

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N'écoutez pas Film Freak

Oui, il est évident que moi je ne parle pas de la morale comme régles établies par la société à travers les lois, mais comme valeur absolue dans la distinction entre le bien et le mal, et en ce qui me concerne notre société, de par ses lois et ses régles est bien loin d'être morale à mes yeux. Et je suis d'accord avec toi quand tu dis que l'éthique redéfinit pour chacun ce qui est bien et mal. Quelque part juger un film c'est un peu confronter notre éthique à la sienne. Et c'est clair que mon éthique à moi, estime que Pontocorvo ou Noé sont dénués de sens moral. C'est aussi pour ça que je parle de conflit idéologique avec les films.



Je pense que c'est justement un film qui montre que la morale n'est pas nécessairement là où l'ordre dit "moral" la place, et que les luttes idéologiques ne sont parfois rien d'autre qu'une remise en question de cette place.



Oui, alors je suis bien d'accord avec toi, et je ne pense pas avoir affirmé quelque part qu'être un cinéaste moral c'était nous faire la morale, hein. Moi je parle juste de réalisateurs qui devant une situation se posent la question de savoir si c'est décent de la filmer de telle ou telle manière, qui filment les choses avec leur morale à eux, c'est tout.



Les histoires d'objectivité/subjectivité, c'est un peu pénibles à la longue, ça veut quand même pas dire grand chose. Si quelqu'un trouve l'approche de Bergman abject qu'il présente ses arguments et on verra bien. C'est sûr qu'il a un côté frontal le père Igmar, il ne ménage pas le spectateur, mais comme tu viens de l'expliquer son approche cinématographique permet de voir certaines choses comme la folie et la souffrance de l'intérireur, et de nous révèler ce qu'elles sont fondamentalement. C'est parfois insoutenable parce que ce sont des thèmes violents, mais ça mène quelque part.



"de règle" ? Quel règle ? Quand est-ce que j'ai parlé de règle ?



On pourrait discuter viol tout court même.

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N'écoutez pas Film Freak

C'est un concept et pas seulement un terme ou un dérivé du latin, et dans ce sens là la "définition" est quand même plus riche du côté encyclopédique.