Forum de FilmDeCulte

Bah non pourquoi ? Du moment que c'est pas pour dire des conneries, lâche toi.

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La définition d'"éthique" apparemment c'est ça : "Ensemble des conceptions morales qui dictent ses actes à quelqu'un", donc il me semble que les notions de bien et de mal sont tout de même centrales.



Ah, l'imaginaire. Alors je ne sais pas exacement ce que tu entends par là, mais moi l'imaginaire c'est quelque chose que j'oppose à la réalité. Or pour moi, l'art, c'est clairement quelque chose d'ancrée dans la réalité, qui nous la révèle même (éventuellement par le biais de l'imaginaire). Après, l'imaginaire en soi, je ne lui accorde pas beaucoup de valeur...



J'ai l'impression que tu prends beaucoup en compte le contexte dans lequel a été fait le film, ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose, mais ça oriente peut-être un peu trop ton avis. Il est clair qu'Hitchcock se lache plus ici qu'ailleurs, mais je n'ai pas non plus eu l'impression d'un film qui cherchait à provoquer ou surprendre au-delà de l'habituel jeu hitchcockien. D'ailleurs son film suivant se déleste de toute ça, et fonctionne presque à vide.



Mais ça c'est quelque chose qui ne rentre pas du tout en ligne de compte de mon analyse de l'éthique hitchcockienne (bien que l'anecdote en soi m'intéresse énormément et je serais curieux d'en savoir plus). Moi je me réfère uniquement à l'esthétique de ses films, à qu'est-ce qui le pousse par exemple à faire ce travelling arrière qui nous éloigne du meurtre dans Frenzy, ou comment, en filmant simplement les mains de Cotten serrer un collier dans les Amants du Capricorne, nous prenons soudainement conscience de la cruauté des clivages sociaux, etc...



Mais c'est bien la faiblesse esthétique qui est en cause. Encore une fois, sa nullité ne l'excuse pas, elle est même la cause de l'abjection. La grande idée des gens des Cahiers (à laquelle je me joins), c'est de dire que esthétique et idéologie, c'est la même chose. La jubilation de Pontocorvo, ce qu'il ressent, je m'en fiche, c'est l'acte, le geste que je condamne, et ce qu'il en résulte. Dans le fond, effectivment, le problème c'est que c'est nul (mais de la même manière que je considère, disons, l'UMP nul), mais cette nullité là est d'autant plus grave qu'elle a pour cadre les camps nazis. Avec certains sujet, dans certains contextes, la nullité est absolument impardonnable.



Mais se confronter aux Camps c'est se confronter au mal, non ?



Tu ne crois pas à la morale ?

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N'écoutez pas Film Freak

En fait ça dépend des différentes pensées philosophiques (voir religieuses pour la morale) qui abordent ces deux thèmes: certaines les confondent ou en font de vrais compléments, moi j'aurai plutôt tendance à me raccrocher à la lecture spinozienne qui voit surtout l'éthique comme un moyen concret et pratique de se perfectionner (lui comprends celà comme s'approcher d'un "dieu philosophique" seule entité parfaite concevable, souvent fondu avec "la nature" où l'homme est un mode mais du coup pas l'essence). Comme Spinoza ne croit pas en notre libre-volonté comme fondement et exclut l'idéalisme du coup on peut dire que ça se différencie vraiment de la morale. Qui est une notion dont je doute maintenant personnellement.

Je reviendrai sur le reste un peu plus tard.

Le débat aussi vieux que le forum, pas le temps de répondre longuement, mais ton point de vue ne reflète absolument pas ma conception du cinéma et de l'art en général, ou du moins de son jugement. C'est opposé une grille de lecture ferme et rigoureuse à quelque chose qui est de l'ordre du ressenti partagé entre un réalisateur et le spectateur. Je préfère le critère de la sincérité que je pressens ou non dans un film, et de la vérité émotionelle des personnages. La notion de morale est beaucoup trop fluctuante et s'apparente au bon et mauvais chasseur. Pourquoi critiquer le travelling superoutrancier de Kapo et passer sous silence les effets de montage de Nuits et Brouillards ? Ce qui me dérange le plus dans cette appréciation de la morale, c'est que cela rend souvent les gens normés sur une chapelle de goût.

Sans dec' ?



Je ne vois pas en quoi. Je ne pense pas qu'on puisse faire plus de l'ordre du ressenti que la morale, et surtout j'ai du mal à comprendre cette histoire de "grille de lecture" qu'on me balance depuis le début. Pour qu'il y ait une grille, il faudrait une batterie de critères, ce qui ne correspond absolument pas avec ma manière de voir les films, tandis que la quasi-totalité du forum s'obstine à répertorier bons et mauvais points à coup de mise en scène, scénario, interprétation etc... Là oui, c'est ce que j'appelle une grille.



Mais c'est pas incompatible avec la morale tout ça. Pour moi aussi la sincérité prime avant tout et je pense d'ailleurs que l'insincérité est un bon détecteur de manque de morale puisque elle s'apparenterait à de la malhonnêteté. Non ?



lol ! Ca c'est vraiment ta grande expression ! On ne peut de toute façon pas établir de vérités objectifs absolues, et à la rigueur, ce qui s'en rapprocherait le plus ne peut être que d'ordre moral. Moi, l'appréciation que je peux avoir d'une société, d'une culture ou d'un individu, elle sera avant tout morale, je ne vois alors pas pourquoi ma façon de voir les choses devrait changer dès qu'il s'agit de l'art. La morale n'est pas un critère, elle fait de nous ce que nous sommes.
Bien sûr chacun définit ce qui s'approcherait du bien ou du mal et c'est tout le problème de cette histoire. Nous ne discutons pas seulement d'une divergence de point de vue vis-à-vis du cinéma et de l'art, mais d'une opposition concrète dans notre rapport au monde. Et de même que je ne vois pas le travelling de Kapo comme toi, je ne vois pas le monde comme toi non plus. C'est lié.



Parce que, comme je l'ai déjà dit, le film de Resnais ne me positionne pas dans l'inconfortable et racolleuse posture du témoin impuissant de l'horreur, il me fait au contraire comprendre l'ampleur de cette horreur sans avoir besoin de la reproduire et de m'y confronter servilement. Avec Nuit et brouillard, je ne suis pas là où je n'ai pas envi d'être.



Bof, non, c'est vraiment idiot de dire ça. Les personnes d'une certaine sensibilité s'y rallieront de même que d'autre s'y opposeront (comme toi), c'est dans l'ordre des choses. Dés lors qu'on confronte les goûts de ceux, ici, qui pensent que le travelling de Kapo est abject, on se rend bien compte que la chapelle ne tient pas. On peut peut-être appréhender les films de la même manière (tout comme le camp "adverse") mais les interprétations et les goûts seront très différents. Il est clair que notre rapport au monde à moi, TBA ou jiko est proche (mais pas identique !), mais certainement pas nos goûts.

Mais ça c'est ton grand problème de catégorisation, c'est vraiment ta grande limite. J'ai l'impression que tu n'arrives plus à penser autrement que par association d'idées. C'est con de vouloir nous mettre tous dans un même bain. D'une part parce qu'on aura toujours des arguments pour te contredire et d'autre part parce que ça ne fait que détourner le problème. T'auras beau nous dire : "vous êtes des suiveurs, chapelle de goûts, blablabla..." ça ne remet pas en cause l'immoralité du travelling de Kapo. Concentre toi plutôt sur nos arguments, parce que c'est quand même beaucoup des idées reçues que tu nous sors là, et qui ne s'opposent pas vraiment à ce que j'ai pu dire.

De façon générale je commence à comprendre que c'est le mot "moral" qui dérange dans cette affaire. Peut-être à cause de sa connotation religieuse ? Peut-être aussi parce que la morale de chacun est mal définie ? J'y vois en tout cas un peu plus clair...

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N'écoutez pas Film Freak

Tu sembles pourtant condamner les effets de mise en scène qui selon toi chercherait à tout prix l'émotion du spectateur, procédé que tu sembles trouver indécent, non ?



Pour moi, ce sont deux choses pas foncièrement liés. Prenons le cas de Kapo et de Frenzy. Dans le premier cas tu condamnes le choix moral du réalisateur, dans l'autre tu évoques la transe des personnages. Ok. Mais dans le cas de Kapo on peut également évoqué le choix sincère du réalisateur italien de rendre son héroïne comme une figure quasi-christique et donc de rendre cela par le travelling.



Oui, je me refuse effectivement à voir le monde en noir et blanc.




Ah bon ? le plan sur les cheveux dans la grange ne te rend pas témoin impuissant de l'horreur ? (attention: je ne suis pas en train de critiquer Nuit et brouillard film totalement essentiel à mes yeux - d'ailleurs je suis plutôt pour montrer les choses.




Le problème c'est, excuse-moi, que tu deviens cliché dès lors où ce sont presque toujours les mêmes films qui sont critiqués de façon outrancière et surtout parfois totalement déconnecté de la sincérité de l'auteur et de ce que celui-ci veut exprimer. De ne pas voir la maladresse dans certains effets parfois two much suivant notre sensibilité mais le plus souvent de l'accuser de fourberie intellectuelle. Car c'est cela le plus grave. Juger une oeuvre, un cinéaste d'amoral ou d'immoral, me semble très grave.



Magnifique leçon de tolérance. En fait, ce qui me gave le plus c'est sans doute ça, le côté complexe de supériorité-je détiens la vérité-ah les pauvres qui ne voient pas les trains qui passent... Tu dis que vous avez des arguments pour te contredire, mais contredire quoi ?

Je pense qu'on imagine sans arrêt, dans sa manière de se représenter un objet ou dans le fait de ne pas connaître quelque chose: on va y subsiter un discours ou une représentation pour combler le vide. L'imaginaire peut être fuite, créativité ou leur quotidien sous diverses formes. Donc c'est pour ça qu'à mon sens c'est difficile de ne pas reconnaître que l'art y tient fondamentalement. Je ne crois pas que le cinéma ne révèle d'autre vérité que celles subjectives, ce qui ne veut pas dire que ça ne nous aide pas à réfléchir et à avancer nous même d'être confronté à certains points de vue et représentation. Comme je peux apprendre dans un débat. Mais en se disant que l'art/le cinéma tient fondamentalement de l'imaginaire on en fait pas un objet absolu, transcendant, et je crois que c'est important. Surtout on accepte d'autant plus de choses et d'images en les reconnaissant comme telles. C'est un peu désacralisant, mais ça nous fait finalement comprendre plus de choses, et jouir esthétiquement d'une gamme plus variée de bautés (mais rarement du vulgaire). C'est accepter que le réel, la vérité, est de toute façon autre-part que dans un film, qui comme notre cerveau recomposera par exemple toujours la durée à sa convenance...



Le contexte c'est intéressant parce que ça révèle toujours les visions différentes que l'on peut avoir du film selon qu'on le connait ou pas. Disons que savoir que Hitchcock était en crise et a fait des essais de film expérimental, compléxait des nouvelles vagues, ça me semble opportun. De même que recontextualiser ce qui est chez lui un spectacle de jeu avec le spectateur (ce qui passe par la mise en scène de sa propre personne, ses bandes annonces, etc...). Ensuite je ne nie pas la lecture purement esthétique mais dans un film il y a des causes et des effets aussi.

Je me prends un exemple récent différent, j'ai écrit un topo sur l'oeuf du serpent que j'ai vu l'an dernier. La première fois je ne savais pas que Bergman avait côtoyé un moment le national socialisme. Du coup je n'avais de la fin de ce film qu'une vision se rapportant au sujet et à une mise en abyme que je pensais surtout esthétique, sur ses propres méthodes de mise en scène. En apprenant qu'il avait concrètement épousé ces causes, ce n'est plus qu'un jeu esthétique (sa mise de pression sur les acteurs peut se rapporter à des méthodes de torture nazi), ça vient de quelque chose de concret, de son passé, et la notion de culpabilité peut aussi aider à comprendre. Voilà, tout en se disant que le contexte n'est jamais épuisable, mais plus on l'élargi, mieux on comprend. On ne peut pas se baser que sur son ressenti et son interprétation, même si ça fait aussi partie je suis d'accord de l'expérience de lart.



Esthétique et idéologie la même chose, peut-être, mais dans le sens où ce sont des constructions et des aboutissants de l'imaginaire. Souligner ce point par ailleurs peut rendre le cinéma suresclave de l'idéologie fondamentalement, et il est déjà esclave d'assez de chose comme ça.

Pour les camps je ne serai pas dans l'absolu contre la représentation, et l'idée que l'esthétique puisse représenter quelque chose en se faisant remarquer comme telle; mais le problème c'est qu'elle est souvent vulgaire et fâde, rend dérisoire la chose en comparaison des actes... Donc j'ai peu d'exemple de réussite dans ceux qui ont pleinement représenté les choses. Mais il y a aussi peut-être un autre problème qui l'empèche.

Pour moi les nazis sont les types même de personnes qui ont confondus comme aucun autre, avec (et dans) le monde réel, une absolue esthétique et une idéologie du même genre, avec élimination pure et simple d'une part des êtres humains. Ils ont peut-être leur esthétique propre les national-socialistes en vérité, et celle de leurs camps leur appartiendrait presque (donc on peut partir du fait que c'est d'autant plus dur à représenter différemment, sans le recul et l'évocation). C'est les dangers inhérent de l'extrèmisme idéaliste, et ça ne tiens fondamentalement pas peut-être que ça soit "le mal" dit comme tel.

Ensuite, pour prendre la scène d'intro de "X-men" ou "La vie est belle" je trouve ça juste dérisoire mais pas abject.

[je retourne bosser désolé pour les fautes]

Tiens, je suis beaucoup plus sceptique sur la vie est belle, non pas pour le contenu même du film, mais sur - justement - l'absence de sincérité de Begnini et son cirque après coup. Pour X Men, je ne doute pas un seul instant que la question du nazisme hante Synger.

X-Men il vous encule.

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ce n'est pas pour ça que la séquence n'est pas discutable sur ce point.

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L'ennui est le mal suprême, le péché originel, l'avant-goût du néant déja sur les lèvres et dans les tripes.

Pour moi, si, c'est justement ça que je tente d'expliquer.

genre on connaît mieux un artiste à travers ses discours qu'à travers son style?

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Que sa sincérité artistique m'importe avant tout. Que je pardonne tout à un cinéaste qui me parle à coeur ouvert, qu'importe finalement la manière et même le propos.

mais sur quoi tu te bases pour juger de cette sincérité ?

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la sincérité que je pressens ou non dans un film, et de la vérité émotionnelle des personnages.

Je ne prétends pas détenir la vérité absolue en ce domaine, c'est donc uniquement par le prisme de ma sensibilité. D'ailleurs c'est souvent moins conscient que cela.