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MessagePosté: 10 Aoû 2015, 10:19 
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Sir Flashball
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Art Core a écrit:
Je ne participe effectivement pas à tous ces débats car ça ne m'intéresse absolument pas (et c'est vrai aussi que je n'en ai pas les armes).


Ben c'est ton droit. Mais ça ne t'autorise pas à traiter les gens de tarés sans savoir de quoi tu parles, simplement parce que tu n'aimes pas ce que je dis.

Art Core a écrit:
Et je trouve sincèrement nocif cette manière de jouer les oiseux de mauvaise augure en rappelant bien en permanence que tu as fait le bon choix, que nous dans nos cimetières de béton on va tous crever et finir par s'entretuer.


Ce n'est absolument pas mon propos.
Il n'y a pas de bon ou de mauvais choix, le mien pourra très bien se révéler catastrophique, et j'en suis bien conscient.
Je partage un savoir que j'ai, que beaucoup de gens n'ont pas parce qu'ils pensent que ce n'est pas important. Libre à vous d'en faire ce que vous voulez, après.

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MessagePosté: 10 Aoû 2015, 10:22 
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Sir Flashball
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Karloff a écrit:
alors j'ai trouvé ça
https://fr.wikipedia.org/wiki/Densit%C3%A9_urbaine

mais c'est complètement faussé, tellement les villes n'ont rien à voir. Tokyo a une densité folle, mais ce sont sept villes distinctes séparés par un zone verte et le palais impérial immense... c'est comme si tu mettais le bois de boulogne et vincennes au milieu de Paris.


Avoir un peu de vert au milieu ne change rien si ta densité de population est trop grande pour que cette zone verte fasse une vraie différence.
Des étudiants avaient calculé la zone qu'il faudrait autour de Rennes pour nourrir la ville entière. Le résultat était assez effarant (il faut que je retrouve le lien).

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MessagePosté: 10 Aoû 2015, 10:29 
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J'ai vécu 18 ans dans un village de 150 habitants complètement paumé, puis 5 ans dans une "grosse ville moyenne" (Nancy), avant d'arriver à Paris où je vis depuis 2009.

Je me souviens avoir été emballé dans la ville durant les 6 premiers mois (excité par l'offre culturelle notamment), puis assez rebuté durant les deux années suivantes (relation d'amour-haine). Depuis, je ne me vois plus vivre ailleurs. Castorp va peut-être appeler ça syndrome de Stockholm, mais à vrai dire chaque séjour dans une grosse ville de province française me convainc de l'intérêt de rester parisien. J'ai notamment l'occasion de souvent aller à Toulouse, ville qu'on survend partout, qui attire plein de parisiens voulant retourner en province, certes dynamique, mais très loin de ce qu'offre Paris. Il y a une concentration d' "âmes soeurs" (j'entends d'un point de vue spirituel/culturel, pas forcément amoureux, encore que) plus grande à Paris. Pourquoi ? Ben, parce qu'il y a 10 millions d'habitants dans la même région, et même 2 millions dans la même ville (petite qui plus est). C'est d'ailleurs ce qui m'a motivé à venir à Paris après 5 ans à Nancy. Sur tous les forums que j'écumais, la plupart des membres étaient parisiens. Non seulement j'avais envie de les retrouver, mais en plus je me disais que si tous ces gens que je respectais et même que j'admirais un peu étaient là-bas, c'était bien pour une raison. A Toulouse, j'ai beaucoup d'amis, mais ceux qui ont une ambition réelle dans ce que j'apprécie moi aussi finissent souvent par venir à Paris pour profiter de l'émulation qu'on y trouve. Ce n'est pas parce qu'on vit à l'heure d'Internet et des échanges instantanés rendus possibles entre des individus éloignés de plusieurs milliers de kilomètres que le contact physique est devenu inutile.

Bien sûr, je pourrais tout de même trouver des âmes soeurs comme celles que j'ai aujourd'hui à Nantes (que j'aime beaucoup) ou Nancy (que j'adore), mais elles seraient moins nombreuses, et plus difficiles à trouver quand on a passé 25 ans (le provincial devient bien plus rapidement casanier que le parisien, et ça aussi c'est un fait - à propos, si j'étais célibataire, ma volonté de rester à Paris serait encore plus forte).
Et puis, pour en revenir sur les défauts intrinsèques de Paris, j'avoue que j'en trouve de moins en moins. Je vis à Ménilmontant, quartier que j'adore. Un peu bruyant, un peu trop animé, mais je ne me lasse pas de tous ces commerces de proximité ouverts à n'importe quelle heure et qui me permet de vivre sans trop planifier. J'aime la vie en appartement parce qu'elle me permet là aussi de me concentrer sur mes projets personnels sans être étouffé par le matériel. J'aime le réseau de métro, qui n'est certes pas le plus propre mais qui est un des tous meilleurs parmi tous ceux que j'ai vus en terme de fréquence des trains et de maillage du réseau, et qui me permet de ne pas avoir à posséder de voiture et donc d'avoir encore un souci en moins. J'aime être dans une ville rarement glauque, rarement sinistre. Une seule embrouille en 6 ans, une ville dans l'ensemble très sûre, des communautés qui s'entendent largement mieux que dans d'autres grandes villes de province françaises (comme Toulouse encore une fois, où plusieurs de mes amis se sont fait tabasser, chose qui n'est arrivée à aucun de mes amis à Paris ... mais c'est peut-être une coincidence, je ne présente pas ça comme une statistique). Je ne parle bien sûr que de Paris, pas de la région parisienne, qui n'a rien à voir ...

Bref, considérer le réseau inter-individus qu'offre une grande ville comme une valeur spéculative me dépasse un peu, c'est presque sociopathe comme réflexion. Si l'homme a créé les villes à la base c'est tout de même pour ça, pour mettre des ressources en commun et faciliter la vie de tous. Un effet-réseau ne se crée jamais artificiellement, il se stimule tout seul, et c'est là qu'on trouve le génie de certaines villes qui en soi n'offrent rien spécifiquement, matériellement à la base (la Silicon Valley pour l'informatique, Paris pour les arts et le cinéma, etc.).
Tout est une question de capital humain, et tu trouveras toujours plus de gens qui pensent comme toi et veulent faire la même chose que toi dans une très grande ville, c'est mathématique.


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MessagePosté: 10 Aoû 2015, 10:33 
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Un long article qui détaille un peu ce que j'ai essayé de dire juste au-dessus :
http://www.paulgraham.com/cities.html

Citation:
It's in fields like the arts or writing or technology that the larger environment matters. In these the best practitioners aren't conveniently collected in a few top university departments and research labs—partly because talent is harder to judge, and partly because people pay for these things, so one doesn't need to rely on teaching or research funding to support oneself. It's in these more chaotic fields that it helps most to be in a great city: you need the encouragement of feeling that people around you care about the kind of work you do, and since you have to find peers for yourself, you need the much larger intake mechanism of a great city.

You don't have to live in a great city your whole life to benefit from it. The critical years seem to be the early and middle ones of your career. Clearly you don't have to grow up in a great city. Nor does it seem to matter if you go to college in one. To most college students a world of a few thousand people seems big enough. Plus in college you don't yet have to face the hardest kind of work—discovering new problems to solve.

It's when you move on to the next and much harder step that it helps most to be in a place where you can find peers and encouragement. You seem to be able to leave, if you want, once you've found both. The Impressionists show the typical pattern: they were born all over France (Pissarro was born in the Carribbean) and died all over France, but what defined them were the years they spent together in Paris.


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MessagePosté: 10 Aoû 2015, 10:36 
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Venez à Bruxelles, c'est beau, l'offre culturelle est grande, le cinéma est en VO partout, ya plein de verdure..
Je m'y suis acheté une maison 3 chambres à 200k €.

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MessagePosté: 10 Aoû 2015, 10:38 
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Sir Flashball
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Marlo a écrit:
J'ai vécu 18 ans dans un village de 150 habitants complètement paumé, puis 5 ans dans une "grosse ville moyenne" (Nancy), avant d'arriver à Paris où je vis depuis 2009.

Je me souviens avoir été emballé dans la ville durant les 6 premiers mois (excité par l'offre culturelle notamment), puis assez rebuté durant les deux années suivantes (relation d'amour-haine). Depuis, je ne me vois plus vivre ailleurs. Castorp va peut-être appeler ça syndrome de Stockholm, mais à vrai dire chaque séjour dans une grosse ville de province française me convainc de l'intérêt de rester parisien. J'ai notamment l'occasion de souvent aller à Toulouse, ville qu'on survend partout, qui attire plein de parisiens voulant retourner en province, certes dynamique, mais très loin de ce qu'offre Paris. Il y a une concentration d' "âmes soeurs" (j'entends d'un point de vue spirituel/culturel, pas forcément amoureux, encore que) plus grande à Paris. Pourquoi ? Ben, parce qu'il y a 10 millions d'habitants dans la même région, et même 2 millions dans la même ville (petite qui plus est). C'est d'ailleurs ce qui m'a motivé à venir à Paris après 5 ans à Nancy. Sur tous les forums que j'écumais, la plupart des membres étaient parisiens. Non seulement j'avais envie de les retrouver, mais en plus je me disais que si tous ces gens que je respectais et même que j'admirais un peu étaient là-bas, c'était bien pour une raison. A Toulouse, j'ai beaucoup d'amis, mais ceux qui ont une ambition réelle dans ce que j'apprécie moi aussi finissent souvent par venir à Paris pour profiter de l'émulation qu'on y trouve. Ce n'est pas parce qu'on vit à l'heure d'Internet et des échanges instantanés rendus possibles entre des individus éloignés de plusieurs milliers de kilomètres que le contact physique est devenu inutile.

Bien sûr, je pourrais tout de même trouver des âmes soeurs comme celles que j'ai aujourd'hui à Nantes (que j'aime beaucoup) ou Nancy (que j'adore), mais elles seraient moins nombreuses, et plus difficiles à trouver quand on a passé 25 ans (le provincial devient bien plus rapidement casanier que le parisien, et ça aussi c'est un fait - à propos, si j'étais célibataire, ma volonté de rester à Paris serait encore plus forte).
Et puis, pour en revenir sur les défauts intrinsèques de Paris, j'avoue que j'en trouve de moins en moins. Je vis à Ménilmontant, quartier que j'adore. Un peu bruyant, un peu trop animé, mais je ne me lasse pas de tous ces commerces de proximité ouverts à n'importe quelle heure et qui me permet de vivre sans trop planifier. J'aime la vie en appartement parce qu'elle me permet là aussi de me concentrer sur mes projets personnels sans être étouffé par le matériel. J'aime le réseau de métro, qui n'est certes pas le plus propre mais qui est un des tous meilleurs parmi tous ceux que j'ai vus en terme de fréquence des trains et de maillage du réseau, et qui me permet de ne pas avoir à posséder de voiture et donc d'avoir encore un souci en moins. J'aime être dans une ville rarement glauque, rarement sinistre. Une seule embrouille en 6 ans, une ville dans l'ensemble très sûre, des communautés qui s'entendent largement mieux que dans d'autres grandes villes de province françaises (comme Toulouse encore une fois, où plusieurs de mes amis se sont fait tabasser, chose qui n'est arrivée à aucun de mes amis à Paris ... mais c'est peut-être une coincidence, je ne présente pas ça comme une statistique). Je ne parle bien sûr que de Paris, pas de la région parisienne, qui n'a rien à voir ...

Bref, considérer le réseau inter-individus qu'offre une grande ville comme une valeur spéculative me dépasse un peu, c'est presque sociopathe comme réflexion. Si l'homme a créé les villes à la base c'est tout de même pour ça, pour mettre des ressources en commun et faciliter la vie de tous. Un effet-réseau ne se crée jamais artificiellement, il se stimule tout seul, et c'est là qu'on trouve le génie de certaines villes qui en soi n'offrent rien spécifiquement, matériellement à la base (la Silicon Valley pour l'informatique, Paris pour les arts et le cinéma, etc.).
Tout est une question de capital humain, et tu trouveras toujours plus de gens qui pensent comme toi et veulent faire la même chose que toi dans une très grande ville, c'est mathématique.


Ben c'est cool, ça, et tu as bien raison d'aimer ta ville et ce qu'elle a à offrir.
C'est beaucoup plus intéressant que les raisons foireuses que tu donnais dans ton autre post.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
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MessagePosté: 10 Aoû 2015, 10:38 
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Marlo a écrit:
Si l'homme a créé les villes à la base c'est tout de même pour ça, pour mettre des ressources en commun et faciliter la vie de tous.


Euh... C'était surtout pour mieux se défendre fasse aux brigands et autres envahisseurs....
Le principe du cercle d'amis est une notion relativement récente.


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MessagePosté: 10 Aoû 2015, 10:40 
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Art Core a écrit:
Ben cassez vous si ça vous plaît plus mais ne dégoûtez pas les autres.


Cette remarque n'est pas digne de toi.

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MessagePosté: 10 Aoû 2015, 10:40 
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Antichrist
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Très juste, Marlo

d'ailleurs sur le côté sûr de Paris, je souscris aussi: après je ne vais jamais dans le Nord de Paris, ça doit jouer


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MessagePosté: 10 Aoû 2015, 10:40 
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Antichrist
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Tetsuo a écrit:
Art Core a écrit:
Ben cassez vous si ça vous plaît plus mais ne dégoûtez pas les autres.


Cette remarque n'est pas digne de toi.


La France, tu l'aimes ou tu la quittes.


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MessagePosté: 10 Aoû 2015, 10:46 
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Antichrist
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Citation:
Mais ça ne change rien au fait que les lois de la thermodynamique exigent qu'un jour ou l'autre, il y ait un retour de bâton.


Oui, mais ça c'est surtout valable pour les villes qui dépendent d'une ressource/énergie. Toulouse sans Airbus, Clermont sans Michelin, Detroit sans Ford (ah on me dit que c'est déjà fichu là-bas). Paris c'est différent, assez unique d'ailleurs tellement la France est centralisée. Les prix de l'immobilier se cassent la gueule partout sauf à Paris et région parisienne...


Citation:
Et tu vas comment au Cambodge, sans énergie fossile ?


Je ne me fais aucun souci pour le trafic aérien à condition d'y mettre le coût.



Citation:
La fin de certaines choses que l'on prend pour coulant de source, beaucoup moins.


Je pense de mon vivant vivre la fin de l'ère de la voiture - ce qui aura de grosses conséquences. La mondialisation du tertiaire j'ai un doute mais c'est une tendance forte... Après c'est tellement difficile de spéculer. Dans les années 70, on pariait sur une nouvelle ère glaciale so....


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MessagePosté: 10 Aoû 2015, 10:51 
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Marlo a écrit:
J'ai vécu 18 ans dans un village de 150 habitants complètement paumé, puis 5 ans dans une "grosse ville moyenne" (Nancy), avant d'arriver à Paris où je vis depuis 2009.

Je me souviens avoir été emballé dans la ville durant les 6 premiers mois (excité par l'offre culturelle notamment), puis assez rebuté durant les deux années suivantes (relation d'amour-haine). Depuis, je ne me vois plus vivre ailleurs. Castorp va peut-être appeler ça syndrome de Stockholm, mais à vrai dire chaque séjour dans une grosse ville de province française me convainc de l'intérêt de rester parisien. J'ai notamment l'occasion de souvent aller à Toulouse, ville qu'on survend partout, qui attire plein de parisiens voulant retourner en province, certes dynamique, mais très loin de ce qu'offre Paris. Il y a une concentration d' "âmes soeurs" (j'entends d'un point de vue spirituel/culturel, pas forcément amoureux, encore que) plus grande à Paris. Pourquoi ? Ben, parce qu'il y a 10 millions d'habitants dans la même région, et même 2 millions dans la même ville (petite qui plus est). C'est d'ailleurs ce qui m'a motivé à venir à Paris après 5 ans à Nancy. Sur tous les forums que j'écumais, la plupart des membres étaient parisiens. Non seulement j'avais envie de les retrouver, mais en plus je me disais que si tous ces gens que je respectais et même que j'admirais un peu étaient là-bas, c'était bien pour une raison. A Toulouse, j'ai beaucoup d'amis, mais ceux qui ont une ambition réelle dans ce que j'apprécie moi aussi finissent souvent par venir à Paris pour profiter de l'émulation qu'on y trouve. Ce n'est pas parce qu'on vit à l'heure d'Internet et des échanges instantanés rendus possibles entre des individus éloignés de plusieurs milliers de kilomètres que le contact physique est devenu inutile.


C'est marrant je me retrouve absolument pas du tout là-dedans.

Marlo a écrit:
J'aime la vie en appartement parce qu'elle me permet là aussi de me concentrer sur mes projets personnels sans être étouffé par le matériel.


Marlo et ses sempiternels projets personnels. Le running gag depuis 5 ans.

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MessagePosté: 10 Aoû 2015, 10:51 
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Castorp a écrit:
Karloff a écrit:
alors j'ai trouvé ça
https://fr.wikipedia.org/wiki/Densit%C3%A9_urbaine

mais c'est complètement faussé, tellement les villes n'ont rien à voir. Tokyo a une densité folle, mais ce sont sept villes distinctes séparés par un zone verte et le palais impérial immense... c'est comme si tu mettais le bois de boulogne et vincennes au milieu de Paris.


Avoir un peu de vert au milieu ne change rien si ta densité de population est trop grande pour que cette zone verte fasse une vraie différence.
Des étudiants avaient calculé la zone qu'il faudrait autour de Rennes pour nourrir la ville entière. Le résultat était assez effarant (il faut que je retrouve le lien).


Tu as beaucoup voyagé Castorp ? J'aime les grandes villes donc j'en ai fait bcp - enfin seulement huit dans le top 50, c'est effrayant la Chine en fait ;-) A part Berlin et Londres, j'ai jamais trouvé que Paris était plus densément peuplé que les autres. J'avoue que la stat me surprend. Après c'est aussi une question de ce que l'on entend par ville. HK a une montagne au milieu de son île principale, des îles très peu peuplées... New York, tu as Central Park, Tokyo le parc impérial (et d'autres parcs en périphérie)....


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MessagePosté: 10 Aoû 2015, 10:53 
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Art Core a écrit:
Marlo et ses sempiternels projets personnels. Le running gag depuis 5 ans.


Je t'envoie un MP. ;)


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MessagePosté: 10 Aoû 2015, 10:54 
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Les mecs, Marlo est Banksy :shock:

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