Forum de FilmDeCulte

Bah c'est personnel après. Mais c'est vrai que j'ai rencontré peu de gens qui n'avaient pas eu ne serait ce un petit frisson devant ce film.
Pour ma part il m'a autant dérangé qu'effrayé. Et j'ai très rarement peur au ciné. C'était pas arrivé depuis ma première vision de Profondo Rosso il y a longtemps.

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Et pourquoi donc? Parce que c'est une comédie?



Je ne vois pas en quoi il modifie la donne. C'est un film dénué de toute originalité. C'est tout à fait dans la lignée de ce qui est produit aujourd'hui, c'est seulement plus réussi. A la rigueur, je trouve un 28 jour plus tard plus marquant, il a remis le film de zombie au gout du jour tout en proposant un film un peu personnel. Pour qu'un film d'horreur change la donne, il faut quand même qu'il soit autre chose qu'efficace, et dans The Descent je ne vois pas ce qu'il y a d'autre qu'une efficacité - ce qui est bien ce qui le différencie de la production actuelle, tout comme la colline à des yeux. Ce n'est pas parce que la qualité globable est médiocre que ca augmente la qualité des films...

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Nothing and no one can save you! Abandon hope now! Here's what you can do :
1. Admit you are a semi-evolved ape-thing mercifully ignorant of the sanity-blasting truths of the greater cosmos.
2. Die.
3. Rot.

Non, tout simplement parceque je ne suis pas trop fan du film.


C'est dans la lignée de ce qui se fait aujourd'hui, c'est vrai, mais en même temps il se dégage de tout ça, où plutôt il en fait la synthèse. Je vais pas spoiler non plus mais j'ai été séduit par cette manière de traverser les différents degrés de récit autant que les multiples régimes d'images liés au genre.


Oui, c'est le piège dans lequel il ne faut pas tomber. Le film en ressort plus beau lorsque ce qui se trouve proche de lui est médiocre.
En ce qui me concerne ce n'est pas le cas. Je trouve, comme je disais, que le film a beaucoup plus à offrir que sa simple efficacité. Beaucoup plus que 28 jours plus tard pour moi, film vide au plus haut point.

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Je ne suis pas convaincu du tout. Ces "régimes d'image" sont tellement limités... c'est du film de monstre, ca fait 30 ans qu'on en fait (en mieux, The thing ou Alien(s) c'est quand même très très au-dessus dans le traitement), point barre. Le cinéma d'horreur a largement plus à offrir que ca.
Et à synthétiser de la daube, on fait de la daube...



Je ne vois vraiment pas comment on peut dire ça face à The Descent. Sans être très fan du film, il tente de présenter un minimum de fond, dans le traitement des figures du film de zombi et dans sa dernière partie. On peut trouver ca foireux, mais vide certainement pas. Il suffit de comparer à la suite où tout cela a quasi-intégralement disparu.

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Ah mais attention, je ne crie pas au chef d'oeuvre non plus. Je trouve qu'il joue subtilement avec le genre dans lequel il évolue. Je n'oserai jamais le comparer à The Thing par exemple.
Celà dit, dire "film de monstre" c'est réduire l'intêret du film je trouve. Il y a une gradation du récit aussi ludique qu'effrayante. De plus cette évolution est mise en relation de manière assez réussie avec le traumatisme du personnage principal. Il est difficile de parler de l'originalité d'un pur film de genre sans parler de son efficacité. Mais c'est ce tout esthétique qui créé l'efficacité.
Ce film ne s'attaque pas qu'au sous genre "film de monstre" il me semble. Il ne faut pas oublier la première partie bien plus inquiétante que la suite en ce qui me concerne. Je trouve cette traversé des sous genres (qui appellent à des régimes d'images différent) particulièrement réussie. Il n'y a pas la lourde dichotomie de une nuit en enfer par exemple. Le film va plus loin qu'un simple passage tape à l'oeil. Je trouve que Neil Marshall a bien pensé son film.



Je n'ai pas vu même le minimum de fond et j'ai trouvé que formellement il n'y avait pas grand chose.
Mais je n'ai vu le film qu'une fois. Le terme vide n'est peut être pas approprié en effet.

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Un film de genre, parce qu'il est de genre, pourrait se passer d'originalité (ou d'identité) s'il est efficace? Ou son identité se limite à son efficacité? Je ne suis pas d'accord. Cela voudrait dire qu'un film de genre se réduit à l'exploitation efficace de ses codes, et qu'il relève d'un autre ordre que le cinéma "traditionnel".



Je ne suis pas d'accord non plus. La dichotomie est très marquée (je ne vois guère de différence avec une nuit en enfer, à part qu'il y a une unité de lieu), surtout qu'on passe dans le film d'action une fois que les monstres sont apparus, et qu'il n'y a au final que deux "sous-genre". Et ces régimes d'images ne sont ni renouvelés, ni originaux, ni exploités de manière personnelle : on en revient à l'efficacité. Ce qui est insuffisant pour moi - même si encore une fois je trouve le film sympathique.

Enfin on est d'accord sur la nature du film... mais pas sur son importance.



Tu l'as vu à la sortie? C'était, si on reste sur un plan purement superficiel, le premier film (en tout cas premier film qui soit vu) à transformer les zombis de Romero en acharnés courant, et un retour à un univers post-apocalyptique qui modernisait un certain nombre de codes du film de zombi. Sans être un chef d'oeuvre, il y a là une approche plus personnelle, ou en tout cas qui cherche à l'être, que The Descent, et le film a déjà une descendance. Enfin bref.

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La descendance de The Descent arrive, notamment en France.

Ah bah si ca arrive en France le genre est sauvé .

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Boh des gens essayent...

A se résigner, ou à railler d'avance, on ne fera hélas rien.

Oui mais à force de ratages... c'est bien beau d'essayer mais il serait temps de réussir. En plus je ne suis pas certain que The Descent soit le bon film à prendre comme exemple si on veut faire du cinéma d'horreur en France.

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Lol ! oui là on est d'accord, aucun espoir pour moi. Mais comme ça, si une surprise arrive, elle en sera que plus belle.

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Ouais on va pas s'éterniser trente ans sur The Descent. En ce qui concerne l'efficacité, je n'ai pas dit que ça devait se limiter à ça, mais ça doit faire partie intégrante d'un discours sur ce type de film il me semble.
Encore une fois, il y a deux sous genres en effet, mais les régimes d'images sont plus nombreux, ce qui fait que je ne suis pas d'accord pour la dichotomie. Il y a une véritable progression, un passage par tout les degrés du récit.
Ils ne sont pas exploités de manière personnelle? je sais pas. Mais c'est sur qu'on reconnait pas le style de Neil Marschall comme le style d'un Kubrick ou d'un Carpenter par exemple. Si c'est ça on est d'accord.


Oui, je l'ai vu à sa sortie, il y a un moment maintenant.
Ce que tu dis me confirme un peu ce que je pensais. Une bonne idée de départ, sur le papier, mais après rien.
Il a eu quelle descendance ? L'armée des mort ? Je m'en serais passé personnellement.
Bref, quoiqu'il en soit c'est surtout de l'importance sur l'instant que je parlais. Que The Descent découle sur une descendance n'a pas d'importance pour moi. Ce qui m'importe c'est ce pic d'intensité un peu neuf à l'intérieur d'un genre paralysé je ne sais trop pourquoi. Un passé trop glorieux ?

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Mais quels degrés?



On est pas obligés d'aller jusqu'à Kubrick ou Carpenter. Tu as l'air de trouver l'armée des morts pourri, mais il n'y a pas plus de personnalité dans The descent que dans l'armée des morts (rajouter un trauma pourri et ne mettre que des filles ne relèvent pas de personnalité). D'ailleurs les films se ressemblent beaucoup au fond.



J'ai dit "sur un plan purement superficiel". Il y a d'autres choses dans le film.



A peu près tous les films de zombis qui ont suivi. Et si on s'en tient à cette fameuse efficacité, je ne vois guère de différence entre L'armée des morts et The Descent, et je ne vois absolument pas ce qui pourrait accorder à The Descent un statut supérieur à l'armée des morts.



Pour moi non plus. Mais je crois que les films qui parviennent à imposer un brin de personnalité ont plus de descendance que les films simplement efficaces.



Pic d'intensité qui est complètement subjectif, et qu'on a pu avoir à des degrés divers dans d'autres films.



Un manque de réalisateurs qui comprennent ce qu'est ce genre surtout.

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On s'en sortira pas.
enfin bon, c'est un sujet interessant.
Il ne s'agit pas d'un simple rajout de trauma, comme ça pour faire jolie justement. Ce trauma et ses conséquences sont parfaitement en accord avec le développement formel du film. Bon le récit est toujours présent bien entendu mais il y a des degrés différents dans son intensité. C'est même pas qu'on quitte le réalisme, c'est ce dernier qui est contaminé par quelque chose d'autre au fur et à mesure que le film avance. Le récit se modifie, on passe de la simple description d'une balade à l'enfer horrifique. Et ce passage ne se fait pas d'un seul bond, l'inquiétude et le doute sur des situations purement réaliste viennent combler ce milieu. Et le film n'est pas linéaire, pour parler grossièrement, tu peux pas me dire que la manière de filmer est la même au début et à la fin. La mise en scène incarne les actes. Bien sur tout celà est au service de l'intensité, donc de l'efficacité, je ne le renie pas. Mais il me semble qu'un sentiment, qu'un affect, peut parfaitement servir un discours analytique, il suffit qu'il serve de base à celui ci.
Bref, c'est justement en raccordant son esthétique au trauma, au drame, au psychique (le film finira sur une totale déréalisation, on sombre dans le trauma) que le film parvient à cette intensité (qui est bien sur subjective, mais le film fonctionne sur beaucoup de monde il me semble). Il n'est pas vainement esthétique. Il donne chair à son histoire. Ce que l'armée des morts ne fait pas à mon sens (celui ci je ne le trouve même pas interessant esthétiquement parlant).

Mais c'est vrai que le film est fragile. On est pas en face d'un génie, c'est évident, et je pense que ces films suivant vont le prouver (j'attends la confirmation). Difficile de parler de ce film sans parler de la peur et de ses représentations. Il ne quitte pas son genre (on est pas dans Shining ou The Thing pour les reciter), il reste en interne mais demeure pour moi le film le plus interessant depuis longtemps dans cette sphère là. Car justement il veut donner chair aux codes.

Je pense qu'on est d'accord sur beaucoup de points. Comme tu dis, c'est l'importance du film qui nous sépare.

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La manière de filmer évolue, on va vers quelque chose de plus violent évidemment... mais c'est le cas d'énormément de films de genre. Ici c'est relativement bien construit oui (même si je trouve que le passage direct au film d'action est brutal et n'était pas forcément la meilleure chose à faire), mais on est encore dans l'efficacité.
Quand au trauma qui influence le développement formel du film... Je suis à peu près d'accord avec ce que tu dis sur le fonctionnement du film. Mais :
1/ Pour moi c'est le récit qui domine, le trauma est "en accord" avec l'évolution du récit, mais ca reste au niveau du scénario, pas ou peu de la réalisation. La forme aurait été à l'identique sans lui (à part la fin). Toute la deuxième partie du film est filmée de la même manière que Dog Soldiers (et je ne vois vraiment pas les raisons de la haine des fans de The Descent envers Dog Soldiers, c'est filmé pareil, avec plus de maitrise et d'argent). Certes la forme ne se limite pas à la réalisation, mais je ne trouve pas que de ce côté là le réalisateur fasse vraiment quelque chose de personnel avec son trauma.

2/La psychologie du personnage justifie le climax Predatoresque? Oui, mais ca reste plutôt basique, un prétexte pour plonger dans le film d'action, prétexte qui me parait à moi inutile... le trauma reste pauvrement développé, limité à des tournures scénaristiques insuffisantes pour ajouter un poids aux affects de violence purement illustratif des séquences d'action. La colline a des yeux, filmé de manière assez proche dans les scènes d'actions (en plus "réaliste"), justifie bien moins sa forme, pour un résultat identique en terme d'intensité.
En fait je préfère largement un scénario qui propose des situations ou une orientation originale plutôt que la justification d'une forme efficace à coup de psychologie basique. Et oui, je crois que je préfère une forme efficace mais "extérieure" à une justification psychologiste d'une forme banale (ce qui n'est pas le cas de tout le monde). Je n'aime pas le cinéma "psychologiste" (où la mise en scène s'adapte aux états psychologiques des personnages, ce que l'on voit plutôt dans des films dit d'auteurs que dans des films d'horreurs). Enfin c'est un autre débat qui n'est pas à faire sur un film comme The Descent... mais pour comparer, un film comme Massacre à la tronconeuse ignore complètement ces procédés d'"illustration psychologiste" (personnages inexistants) pour proposer une exploration esthétique plus générale, à la fois sur la question de la représentation et celle du mal (pour aller vite), et cette manière me parait infiniment plus puissante que l'approche de The Descent.



En quoi The thing quitte son genre (ouééé débat infini)?

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