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ça vous intéresse, d'autres tops de ce genre ?
oui 63%  63%  [ 24 ]
oula, non. 16%  16%  [ 6 ]
t'en a d'autres des idées à la con comme ça ? 21%  21%  [ 8 ]
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MessagePosté: 23 Juin 2006, 17:08 
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Le Cow-boy a écrit:
Tetsuo a écrit:
Un idéal subjectif du cinéma ?...

Exactement. En tout cas pour moi c'est ça.
C'est ça ou ne pas "noter" les films.

exactement.

Arnotte a écrit:
Le Cow-boy a écrit:
Tetsuo a écrit:
Un idéal subjectif du cinéma ?...

Exactement. En tout cas pour moi c'est ça.
C'est ça ou ne pas "noter" les films.


Ben clair. Donner des notes ce n'est pas donner une note comme un prof "bravo t'as tout juste c'est parfait zéro défaut" mais évidemment une note subjective d'amour. A quel point on est rentré dedans, à quel point il nous a touché, à quel point on l'a apprécié, pour mille et une raisons...

ça résume parfaitement ma pensée. Mon crédo n°1 en matière de cinéma, c'est la subjectivité de nos goûts. Tetsuo au contraire croit à la possibilité d'une perception "objective" d'un film, c'est à dire à la possibilité d'avoir sur un film un avis vrai dans l'absolu, un avis "de référence" auquel devrait adhérer n'importe quel spectateur. La conséquence du crédo de Tetsuo, c'est que si deux personnes ont un avis différent sur un film, alors l'une des deux se trompe forcément. Pour moi, les deux avis peuvent être valables. Personne ne détient le mètre-étalon du Bon Goût Cinématographique.

Arnotte a écrit:
Du coup je trouve l'explication de Darkangel ("BTTF est le seul film sans défauts donc 6/6") vraiment bizarre.[/i]

sans défauts à mes yeux, mais ce n'est que mon avis. bttf est la grande claque de ma vie cinématographique. J'ai vu plusieurs milliers de films depuis, dans l'espoir d'éprouver à nouveau ça.

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MessagePosté: 23 Juin 2006, 17:23 
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tape dans ses mains sur La Compagnie créole
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Le Cow-boy a écrit:
Arnotte a écrit:
Du coup je trouve l'explication de Darkangel ("BTTF est le seul film sans défauts donc 6/6") vraiment bizarre.[/i]

Ben non, pas moi. Elle a juste oublié le "pour moi, il est sans défauts"... Mais doit-on rajouter cette expression devant tout ce qu'on dit ici ?


:lol: C'est clair.

Mais bon je crois qu'on est d'accord donc moi je quitte le débat ici.

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MessagePosté: 27 Juin 2006, 22:50 
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darkangel a écrit:
quel âge tu as ?


25 ans.


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MessagePosté: 04 Juil 2006, 16:29 
Jack Griffin a écrit:
darkangel a écrit:
quel âge tu as ?

25 ans.

et toutes tes dents?


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MessagePosté: 04 Juil 2006, 20:22 
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Tetsuo a écrit:
(alors que des 0 absolus, il doit y en avoir quelques-uns, bien qu'aucun ne me viennent à l'esprit pour l'instant (un topic sur le sujet serait intéressant...)).


Taxi 3 ?

Le retour du vieux débat sur l'objectivité (le premier fil que j'ai lancé sur le forum Première en 2000, d'ailleurs). Pour moi, il est possible d'obtenir un juste milieu, de faire preuve d'objectivité devant certains films exceptionnels (dans la réussite comme dans la nullité). Pour tout un tas de films moyens, ou par exemple très personnels, ça va être plus difficile. Un "brouillon" tel que Rollerball peut passer pour une daube (pour qui privilégie par exemple le jeu des acteurs) ou un chef d'oeuvre (pour qui privilégie les idées). Bon, je prends là un cas à part.

En revanche, je refuse totalement l'idée du chacun ses goûts, nous sommes tous égaux, tous les goûts, etc. Oui, chacun ses goûts, ok. Mais Objectivement, Piège de Cristal est meilleur que Taxi. C'est une affirmation vraie à 100%, même si certains spectateurs préfèrent le second. Il est possible de faire une différence entre le bon et l'agréable, en gros. De dire que Proust m'endore, mais que quand même, c'est formidablement écrit.

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MessagePosté: 04 Juil 2006, 20:24 
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darkangel a écrit:
La conséquence du crédo de Tetsuo, c'est que si deux personnes ont un avis différent sur un film, alors l'une des deux se trompe forcément. Pour moi, les deux avis peuvent être valables. Personne ne détient le mètre-étalon du Bon Goût Cinématographique.


Ca dépend pour quel film. Si un spectateur me soutient que taxi 3 est génial, je lui réponds "non, tu adores, c'est ton droit le plus strict, mais objectivement, c'est une merde".

La subjectivité (ou plutôt l'objectivité impossible) intervient pour certaines catégories de films. Mais pour d'autres, il est possible de faire preuve d'objectivité, à 90%, voire 100%.

(et 2001 est effectivement un chef d'oeuvre :) )

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MessagePosté: 05 Juil 2006, 04:32 
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Cosmo a écrit:
Il est possible de faire une différence entre le bon et l'agréable, en gros. De dire que Proust m'endore, mais que quand même, c'est formidablement écrit.

Je crois en la phrase de Capra qui disait qu'au cinéma, le péché capital c'est l'ennui. Si Proust endort ses lecteurs, en quoi est il bon ? Les qualités d'écriture d'un roman/film chiant comme la mort sont elles autre chose que des lubies de prof de fac ?
Bien sûr, il y a des films qui font l'unanimité. Des chefs d'oeuvre, des grosses merdes. Dans de tels cas, peu de place à la subjectivité. Il y a même des films de qualité moyenne sur lesquels tout le monde est d'accord.
Mais une grande partie des films défient tous jugements qualitatifs dans l'absolu. Un type de public le trouvera bon et un autre type de public mauvais. Avec des arguments cohérents dans les deux cas.
Prenons une merde vaguement fun comme Taxi 3. Rien n'empêche un critique d'être plus tolérant que moi sur certains défauts et d'être plus client que moi de l'ambiance de déconnade un peu surréaliste (gags ratés etc.) qui baigne le film. Du coup, je ne peux pas lui dire que son 5,5 / 6 à Taxi 3 est à côté de la plaque.
L'importance que l'on accorde à certains défauts et à certaines qualités restera à jamais subjective. Tout part de là.


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MessagePosté: 05 Juil 2006, 09:17 
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Citation:
Si Proust endort ses lecteurs, en quoi est il bon ?


Je n'ai pas dit qu'il endort ses lecteurs, je dis qu'il m'endort moi. [D'ailleurs, en l'occurrence, c'est un mauvais exemple puisque ses livres ne me fatiguent pas du tout (du moins ceux que j'ai lus).]
Mais ma question, en fait, est la suivante : si Proust endort un ou plusieurs lecteurs, est-ce que ça fait de lui un mauvais écrivain, ou bien le problème ne viendrait-il pas plutôt des lecteurs en question ? Si Proust (par exemple, hein) nécessite, pour la bonne compréhension de ses livres, une intelligence et une attention que les 3/4 des lecteurs lambdas sont incapables de fournir, est-ce que ça fait de lui un mauvais écrivain ?


Citation:
Bien sûr, il y a des films qui font l'unanimité. Des chefs d'oeuvre, des grosses merdes. Dans de tels cas, peu de place à la subjectivité. Il y a même des films de qualité moyenne sur lesquels tout le monde est d'accord.


Voila, c'est de toute façon là dessus que je voulais appuyer. Le discours selon lequel tout est subjectif est faux (de même que celui selon lequel l'objectivité totale serait possible).

Citation:
Prenons une merde vaguement fun comme Taxi 3. Rien n'empêche un critique d'être plus tolérant que moi sur certains défauts et d'être plus client que moi de l'ambiance de déconnade un peu surréaliste (gags ratés etc.) qui baigne le film. Du coup, je ne peux pas lui dire que son 5,5 / 6 à Taxi 3 est à côté de la plaque.


Moi je ne me gènerait pas. Cinématographiquement, Taxi 3 est une bouse. Il plait à la ménagère de plus de 50 ans ? Ok, tant mieux pour elle, surtout si elle a acheté le dvd et déboursé 20€. Mais le film est nul quand même.

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MessagePosté: 05 Juil 2006, 13:56 
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Cosmo a écrit:
Voila, c'est de toute façon là dessus que je voulais appuyer. Le discours selon lequel tout est subjectif est faux (de même que celui selon lequel l'objectivité totale serait possible).

Yes

Cosmo a écrit:
Citation:
Prenons une merde vaguement fun comme Taxi 3. Rien n'empêche un critique d'être plus tolérant que moi sur certains défauts et d'être plus client que moi de l'ambiance de déconnade un peu surréaliste (gags ratés etc.) qui baigne le film. Du coup, je ne peux pas lui dire que son 5,5 / 6 à Taxi 3 est à côté de la plaque.


Moi je ne me gènerait pas. Cinématographiquement, Taxi 3 est une bouse. Il plait à la ménagère de plus de 50 ans ? Ok, tant mieux pour elle, surtout si elle a acheté le dvd et déboursé 20€. Mais le film est nul quand même.

Tu devrais te demander pourquoi tu penses qu'il est nul. Le 29 janvier 2003, tu vas voir Taxi 3 avec un pote cinéphile, un mec qui a vraiment une énorme culture cinéma. Vous voyez tous les deux parfaitement les défauts du film : mais tes goûts t'ont toujours fait considérer ce type de défauts comme éliminatoires. A l'inverse, les goûts de ton pote cinéphile le portent à considérer ce type de défauts comme mineurs.
Par contre, tes goûts te font considérer certaines caractéristiques du film comme des qualités négligeables, alors que ton pote est client de ce type de qualités.
Deux spectateurs, deux regards compétents à qui n'ont échappés aucun défaut du film, et pourtant l'un des deux pense que Taxi 3 est une merde, l'autre que c'est un bon film.

Pour résumer, beaucoup de gens se disent à tort : on peut saisir toutes les qualités et tous les défauts d'un film donc un jugement objectif est possible. C'est oublier un rouage essentiel du jugement : l'avis final dépend de l'importance, purement subjective, que tu accordes à chacune de ces qualités et chacun de ces défauts.


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MessagePosté: 05 Juil 2006, 15:14 
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rotary a écrit:
Tu devrais te demander pourquoi tu penses qu'il est nul. Le 29 janvier 2003, tu vas voir Taxi 3 avec un pote cinéphile, un mec qui a vraiment une énorme culture cinéma. Vous voyez tous les deux parfaitement les défauts du film : mais tes goûts t'ont toujours fait considérer ce type de défauts comme éliminatoires. A l'inverse, les goûts de ton pote cinéphile le portent à considérer ce type de défauts comme mineurs.
Par contre, tes goûts te font considérer certaines caractéristiques du film comme des qualités négligeables, alors que ton pote est client de ce type de qualités.
Deux spectateurs, deux regards compétents à qui n'ont échappés aucun défaut du film, et pourtant l'un des deux pense que Taxi 3 est une merde, l'autre que c'est un bon film..


C'est exactement ce que je disais dans je ne sais plus quel topic (peut être celui ci) à propos de Rollerball (celui de McT). Un spectateur privilégiant les idées dans un film appréciera plus celui-ci qu'un autre spectateur privilégiant, par exemple, le jeu d'acteurs. Objectivement, les deux spectateurs peuvent admettre que le film contient à l'état de brouillon un tas d'idées, mais que l'ensemble est relativement mal joué. Après, il reste à connaître, pour chacun des deux spectateurs, l'importances que prennent ces qualités et ces défauts dans leur système de notation.

Cependant (et de toute façon on en arrive au même point), Taxi 3 reste un film à 0 qualité. C'est la nullité absolue. Le maitre étalon du foutage de gueule.

Mais bon, peu importe Taxi 3 ou Rollerball, dans l'ensemble il semble que l'on soit d'accord.

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MessagePosté: 05 Juil 2006, 20:29 
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Cosmo a écrit:
Après, il reste à connaître, pour chacun des deux spectateurs, l'importances que prennent ces qualités et ces défauts dans leur système de notation.

Voila. Personne n'a donné de hiérarchie officielle pour dire "Telle qualité est primordiale, telle autre est anecdotique". Même le cinéphile le plus cultivé du monde se fabrique donc une hiérarchie qui lui est propre, selon ses humeurs et sa personnalité. Arnotte, Tetsuo, toi et moi, on a chacun une équation personnelle d'un bon film. Et personne ne peut dire au voisin : ta formule est pas bonne.


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 Sujet du message: Re: Le Top Robert Zemeckis
MessagePosté: 23 Aoû 2006, 16:52 
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oui je me fais chier

1978 Crazy Day (I Wanna Hold Your Hand)
Pas vu.

1980 La Grosse magouille (Used Cars)
3/6 - comédie '70s sans grand intérêt

1984 À la poursuite du diamant vert (Romancing the Stone)
3/6 - sous-Indiana Jones sympa

1985 Retour vers le futur (Back to the Future)
6/6 - scénario exemplaire, mise en scène au diapason, film culte
Plus (sur toute la trilogie) ici : http://www.filmdeculte.com/culte/culte.php?id=139

1988 Qui veut la peau de Roger Rabbit ? (Who Framed Roger Rabbit ?)
6/6 - magnifique hommage au film noir et aux cartoons, culte aussi

1989 Retour vers le futur II (Back to the Futur Part II)
6/6 - le meilleur je sais pas, le plus riche c'est sûr, ou comment faire une suite immédiatement culte par son rapport au premier film et à la connaissance de l'univers en exploitant toutes les possibilités offertes par le pitch

1990 Retour vers le futur III (Back to the Future Part III)
5/6 - plus faible, c'est sûr même si mon amour pour le film n'en est aucunement entâché, ça reste émouvant, drôle et référentiel comme il faut

1992 La Mort vous va si bien (Death Becomes Her)
4/6 - souvenir d'une comédie noire décalée et sympa, avec une continuation du thème du double entamé dans BTTF2

1994 Forrest Gump
6/6 - déjà dans la trilogie BTTF, Zemeckis avait montré sa volonté de parcourir les genres (comédie, SF, western, steampunk), ici il refait les genres tout en refaisant les époques et l'Amérique, touchant comme jamais

1997 Contact
3/6 - j'ai beau lui avoir redonné plein de fois sa chance, je demeure déçu par ce film que j'attendais comme le Messie et que je trouve trop long et trop ancré dans son délire théologique sans jamais être réellement émouvant

2000 Apparences (What Lies Beneath)
4,5/6 - exercice de style remarquable et incroyablement sûr de soi dans la mise en scène qui favorise l'ambiance à la vraie flippe et explore pour de bon le thème du double

2000 Seul au monde (Cast Away)
6/6 - d'une beauté sans égale...là c'est presque de l'exercice de style scénaristique dans le défi de faire un film de plus de 2h sur un mec seul sur son île, performance de la part de tout le monde (Zemeckis, Broyles, Hanks)

2004 Le Pôle Express (The Polar Express)
3/6 - semi-déception pour ce film dont, au fond, je n'attendais pas non plus grand chose, rollercoaster sympa à voir UNE FOIS, j'espère que ça lui aura surtout servi à imaginer un chef d'oeuvre pour son prochain


Top donc :
1. La Trilogie Retour vers le Futur (indissociables dans mon coeur)
2. Qui veut la peau de Roger Rabbit
3. Forrest Gump
4. Seul au monde
5. Apparences

_________________
Image


Dernière édition par Film Freak le 05 Oct 2007, 00:42, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Le Top Robert Zemeckis
MessagePosté: 23 Aoû 2006, 19:04 
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proposal slut

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Messages: 2895
1978 Crazy Day (I Wanna Hold Your Hand)
Pas vu.

1980 La Grosse magouille (Used Cars)
Pas vu.

1984 À la poursuite du diamant vert (Romancing the Stone)
Très bien, très bon souvenir, agréable.

1985 Retour vers le futur (Back to the Future)
Une tuerie

1988 Qui veut la peau de Roger Rabbit ? (Who Framed Roger Rabbit ?)
Vu au ciné, très bon souvenir, pas revu depuis.

1989 Retour vers le futur II (Back to the Futur Part II)
Une tuerie 2

1990 Retour vers le futur III (Back to the Future Part III)
Pas beaucoup revu, bon mais moins que les deux premiers.

1992 La Mort vous va si bien (Death Becomes Her)
Très bon, j'aime le théme.

1994 Forrest Gump
Je pleure à chaque fois qu'il lui demande si leur enfant est "normal".

1997 Contact
Bof

2000 Apparences (What Lies Beneath)
Pas vu.

2000 Seul au monde (Cast Away)
Pas vu.

2004 Le Pôle Express (The Polar Express)
Pas vu


Top 5 :
1. Retour vers le futur II
2. Retour vers le futur
3. Forrest Gump
4. A la poursuite du diamant vert
5. La mort vous va si bien


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 Sujet du message: Re: Le Top Robert Zemeckis
MessagePosté: 23 Aoû 2006, 23:37 
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Localisation: Caché avec Charlie
iamtheprincessofcanada a écrit:
1994 Forrest Gump
Je pleure à chaque fois qu'il lui demande si leur enfant est "normal".


Ah moi aussi...Et quand il parle devant la tombe, rebelotte...Ce film, c'est la boite à mouchoir qui souffre.


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 Sujet du message: Re: Le Top Robert Zemeckis
MessagePosté: 24 Aoû 2006, 01:14 
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L'impertinent pertinent
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Inscription: 14 Juil 2005, 01:55
Messages: 10425
Localisation: Previously on Premiere
iamtheprincessofcanada a écrit:
Forrest Gump
Je pleure à chaque fois qu'il lui demande si leur enfant est "normal".


C'est un moment très fort, parce qu'au delà de l'émotion, c'est l'aveu du complexe d'infériorité de Gump. Il sait qui il est, il en a conscience. C'est une très belle idée.

De toute façon, donnez-moi un scénario qu'Eric Roth a foiré... Là je viens de découvrir Munich et je suis soufflé une fois de plus.

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