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MessagePosté: 16 Aoû 2016, 13:42 
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Non mais je suis d'accord, le gros film de dragons est encore à faire. Finalement le meilleur dragon hors animation est celui du Hobbit.

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MessagePosté: 16 Aoû 2016, 13:49 
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Le Cow-boy a écrit:
Nan mais sérieux. Le film c'est pas un gros viking qui se fighte avec une créature gogol puis avec une sorcière ? Ya une histoire de dragons là-dedans ?

Tout le 3e acte, il se bat contre un dragon.

Art Core a écrit:
Non mais je suis d'accord, le gros film de dragons est encore à faire.

Naaaah! Dragons!

Citation:
Finalement le meilleur dragon hors animation est celui du Hobbit.

Là, oui.

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MessagePosté: 16 Aoû 2016, 13:56 
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Dragons, c'est quand même un film pour enfant avec plein de gags. C'est vrai qu'il manque un vrai de vrai film de dragons horrifique, un équivalent de Jurassic Park. J'attends toujours. The Hobbit est pas mal, mais ce n'est pas très anxiogène.

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MessagePosté: 16 Aoû 2016, 13:57 
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Le Cow-boy a écrit:
Je me rappelle même pas d'un dragon dans Beowulf.......


J'avoue que c'est pas ce qui m'a le plus marqué non plus... :oops:


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MessagePosté: 16 Aoû 2016, 14:01 
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Erik Vonk a écrit:
Dragons, c'est quand même un film pour enfant avec plein de gags. C'est vrai qu'il manque un vrai de vrai film de dragons horrifique, un équivalent de Jurassic Park. J'attends toujours. The Hobbit est pas mal, mais ce n'est pas très anxiogène.


Disons que les Dragons ont un angle d'approche original, et sous couvert de film pour enfants osent de vrais moments tragiques et épiques. C'est vraiment des bons films, avec des dragons qui ont de la gueule et des partis pris réussis (faire des dragons des animaux gentils était casse-gueule). Je m'y attendais pas du tout et j'ai été ravi.


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MessagePosté: 16 Aoû 2016, 14:12 
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Erik Vonk a écrit:
Dragons, c'est quand même un film pour enfant avec plein de gags.

Ce qui ne l'empêche pas d'être un film où la créature n'est pas employée uniquement comme un nuisible récurrent (genre Aliens) ou en boss de fin mais un film où les dragons sont de vrais personnages et où ils servent le propos. C'est Coeur de dragon en réussi.

Citation:
C'est vrai qu'il manque un vrai de vrai film de dragons horrifique, un équivalent de Jurassic Park.

Le Règne du feu est ce qui s'en approche le plus. C'est ÉVIDEMMENT pas du niveau de Jurassic Park mais c'est un film sérieux sur le même mode.

Citation:
The Hobbit est pas mal, mais ce n'est pas très anxiogène.

Non mais comme Beowulf, c'est un bon exemple de dragon incarné dans la thématique du film (normal, Tolkien s'est inspiré du poème Beowulf). La cupidité pour Smaug, les péchés du père pour le dragon de Beowulf.

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MessagePosté: 16 Aoû 2016, 14:35 
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Y'a un dragon dans Beowulf ?

Au-delà du running gag, je ne m'en rappelle pas du tout de ce foutu dragon.

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MessagePosté: 16 Aoû 2016, 15:17 
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Film Freak a écrit:
Erik Vonk a écrit:
Dragons, c'est quand même un film pour enfant avec plein de gags.

Ce qui ne l'empêche pas d'être un film où la créature n'est pas employée uniquement comme un nuisible récurrent (genre Aliens) ou en boss de fin mais un film où les dragons sont de vrais personnages et où ils servent le propos. C'est Coeur de dragon en réussi.


Tolkien a fait parler son dragon le premier, mais c'était au sein d'un livre dans une scène ultra glauque. L'idée de faire parler un dragon, comme Disney faisait parler ses animaux, d'en faire des personnages drôles et burlesques par anthropomorphisme, est la meilleure façon de tuer le mythe du dragon selon moi.

Dragonheart n'était pas très bon, mais au moins le mythe n'était pas ébranlé par une volonté d'amener le dragon dans la culture pop bonbon McDo gag pour enfant.

Bon, je n'ai rien contre la série des Dragons de Dreamworks. Mais tu les vois une fois, tu passes un bon moment efficace, et tu n'as plus envie de les revoir. En tout cas, pas comme un film de Dragons, mais comme une simple comédie, ou un film d'émotion à la E.T. Il y a une gourmandise des producteurs de vouloir multiplier les dragons, en nombre, en races. C'est une gourmandise propre à notre époque. Et ce n'est plus du tout spécial après un moment. Ces films peuvent exister, mais ils ne peuvent pas devenir une référence sur le dragon. En tout cas, pas de cette façon. Les apparitions des dragons se font rare dans les livres. Ce sont des êtres insondables. Des personnages symboles (en tout cas, pas des personnages à développements).

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MessagePosté: 16 Aoû 2016, 15:22 
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Erik Vonk a écrit:
Film Freak a écrit:
Erik Vonk a écrit:
Dragons, c'est quand même un film pour enfant avec plein de gags.

Ce qui ne l'empêche pas d'être un film où la créature n'est pas employée uniquement comme un nuisible récurrent (genre Aliens) ou en boss de fin mais un film où les dragons sont de vrais personnages et où ils servent le propos. C'est Coeur de dragon en réussi.


Tolkien a fait parler son dragon le premier, mais c'était au sein d'un livre dans une scène ultra glauque. L'idée de faire parler un dragon, comme Disney faisait parler ses animaux, d'en faire des personnages drôles et burlesques par anthropomorphisme, est la meilleure façon de tuer le mythe du dragon selon moi.

Pas de dragon qui parle dans Dragons.

Citation:
Dragonheart n'était pas très bon, mais au moins le mythe n'était pas ébranlé par une volonté d'amener le dragon dans la culture pop bonbon McDo gag pour enfant.

Ce n'est pas le cas de Dragons non plus.

Citation:
Bon, je n'ai rien contre la série des Dragons de Dreamworks. Mais tu les vois une fois, tu passes un bon moment efficace, et tu n'as plus envie de les revoir. En tout cas, pas comme un film de Dragons, mais comme une simple comédie, ou un film d'émotion à la E.T.

J'adore comme tu réduis le film de dragons à un seul type de film très limité. C'est complètement con.

Citation:
Il y a une gourmandise des producteurs de vouloir multiplier les dragons, en nombre, en races. C'est une gourmandise propre à notre époque. Et ce n'est plus du tout spécial après un moment.

Au contraire, ça développe une mythologie.

Citation:
Ces films peuvent exister, mais ils ne peuvent pas devenir une référence sur le dragon.

Si si.

Citation:
En tout cas, pas de cette façon. Les apparitions des dragons se font rare dans les livres. Ce sont des êtres insondables. Des personnages symboles (en tout cas, pas des personnages à développements).

Je retrouve bien là ta vision étriquée du cinéma (et de la fiction en général visiblement).

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MessagePosté: 16 Aoû 2016, 15:47 
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Mais ça ne créé aucun mythe Dragons! Ça a même le but inverse, déboulonner les mythes en les rendant domestiqués. Et c'est d'ailleurs inoffensif. Bref, ça utilise un personnage mythologique et ça l'exploite dans la culture pop pour enfants possédant un petit chiot à la maison. Ce faisant, ça dépouille le mythe de ce qui en faisait son intérêt. Créer des dragons mauves, rouges, bleus, bouffis, maigrichons, gentils,... Well, why not. Mais ce qu'on aime des dragons, ce n'est pas leur diversité et le culte de leur personnalité, c'est qu'ils nous terrifient simplement. Et ça n'en prend qu'un. C'est de là que vient le mythe. Là, on traite les dragons comme on traite les voitures dans Cars, comme on traite les sauterelles dans A Bug's Life. Ce n'est pas mal. Mais ça n'a rien à voir avec l'Heroic Fantasy. Ça ne peut pas être LA référence, comme tu dis. C'est comme de dire que le film Lego Movie est LA référence sur Batman.

Et tiens, dans mon souvenir, ils parlaient dans Dragons. Ça en dit long sur l'effet que ces dragons-là ont eu sur moi. :(

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MessagePosté: 16 Aoû 2016, 15:56 
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Dragons ça tue.
Ta gueule.

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MessagePosté: 16 Aoû 2016, 16:00 
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Erik Vonk a écrit:
Mais ça ne créé aucun mythe Dragons!

Au contraire, toute la culture basée sur leur existence, la façon dont le peuple viking s'est construit en fonction d'eux, leur incompréhension, les différentes races, leurs particularités, leur mode de fonctionnement, Hiccup premier viking à refuser de tuer un dragon...mais premier viking à en avoir chevauché un...et ça c'est que le premier. Le second étend encore plus l'univers.

Citation:
C'est inoffensif. Ça utilise un personnage mythologique et ça l'exploite dans la culture pop

En quoi ça l'exploite dans la culture pop au juste?

Citation:
ça le dépouille de ce qui en faisait son intérêt.

Non, ça propose une approche plus riche, avec des dragons terrifiants et d'autres apprivoisés et ça développe un propos (peur de l'étranger, rapport aux autres) et la suite en développe un autre (peur de l'extinction, course à l'armement).

Citation:
Créer des dragons mauves, rouges, bleus, bouffis, maigrichons, gentils,... Well, why not.

Je refuse de croire que tu puisses être malhonnête au point de réduire l'approche de Dragons à ça donc je vais en conclure que tu es juste bête.

Citation:
Mais ce qu'on aime des dragons, ce n'est pas leur diversité et le culte de leur personnalité, c'est qu'ils nous terrifient simplement.

Déjà, tu vas prendre ton "on" et tu vas te le fourrer dans le cul. "On" a pas tous une vision limitée des choses.

Les dragons, comme les extra-terrestres, les zombies ou les vampires, on en fait ce qu'on veut. On s'en sert pour raconter ce qu'on veut.

Citation:
Et ça n'en prend qu'un. C'est de là que vient le mythe.

Euh non, le mythe des dragons n'est pas lié à un dragon unique.

D'ailleurs, le mythe du dragon est très différent selon les cultures mais je ne suis pas étonné que tu considères le mythe européen du dragon comme le seul existant vu comme tu ne vois pas plus loin que le bout de ton nez.

Citation:
Là, on traite les dragons comme on traite les voitures dans Cars, comme on traite les sauterelles dans A Bug's Life.

Comme...comme...diantre...des personnages???? Et pas juste des créatures anonymes comme les aliens dans Alien Resurrection? On a osé les traiter avec réflexion et non comme de vulagires croque-mitaines désincarnés!?

Citation:
Ce n'est pas mal. Mais ça n'a rien à voir avec l'Heroic Fantasy. Ça ne peut pas être LA référence, comme tu dis. C'est comme de dire que le film Lego Movie est LA référence sur Batman.

Ah là par contre, c'est de la malhonnêteté pure. L'interprétation parodique de Batman dans un film méta sur les archétypes n'est en aucun comparable à l'emploi des dragons dans un vrai film d'heroic fantasy, certes destiné principalement à un public jeune, comme Dragons où ils ne sont absolument pas tournés en dérision ou déconstruits.

(cela dit en passant, le Batman du film Lego est une meilleure référence que le Batman de Schumacher par exemple)

Citation:
Et tiens, dans mon souvenir, ils parlaient dans Dragons. Ça en dit long sur l'effet que ces dragons-là ont eu sur moi. :(

Ça en dit long sur le fait que tu ne sais pas de quoi tu parles surtout.

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MessagePosté: 16 Aoû 2016, 20:31 
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Je me souviens avoir vu le règne du feu dans une salle parisienne à 12€ la place à l'époque et d'avoir pleuré sur mon billet de cinéma. Je n'ai jamais osé revoir ce film tellement j'en garde le souvenir d'un truc vraiment mauvais.

J'essaierai de le revoir avec votre vision et sans avoir déboursé un centime pour voir si cela change ma vision des choses.


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MessagePosté: 16 Aoû 2016, 23:22 
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Film Freak, tu sembles vraiment trop attaché à ton film de Dragons pour en discuter avec quelqu'un. Je ne sais pas qui est le plus limité ici.

Quand je parle de mythe, je parle de quelque chose qui marque les esprits, qui laisse une empreinte durable dans la société, à une époque donnée, et dans l'histoire. Et ce peut-être quelque chose de vraiment simple, une image forte comme le dragon (que ce soit l'image orientale ou européenne). Je ne parle pas d'un film pour enfant où des enfants vikings montent des dragons comme si c'était leur animal de compagnie. Ça, ça s'appelle la réactualisation d'un vieux mythe dans une sauce contemporaine conforme à l'american dream. Ce n'est pas mal. Ça n'a juste rien de consistant. Le propos que tu as soulevé "peur de l'étranger, rapport aux autres, peur de l'extinction, course à l'armement" ne créé pas les mythes. Ça donne un scénario. Le mythe à besoin de temps pour marquer les esprits. Dans 20 ans, je ne crois pas que Dragons aura créé quelque chose de durable sur la mythologie des dragons. En tout cas, rien qu'on voudra répéter dans l'histoire (des dragons apprivoisés, domestiqués, devenu des animaux de compagnies ou des animaux utilisés pour de sales besognes). Je crois que personne ne veut des dragons comme ceux-là dans une mythologie future.

Je ne réduit aucunement l'approche de Dreamworks sur dragons. C'est l'approche qui l'est. Cette approche qui propose qu'un dragon doit être assujetti à l'humain pour prendre valeur à nos yeux. On est loin de Starship Troopers, qui ironisait sur le fait que le seul bon insecte est l'insecte mort. Oui je sais, on est dans le film pour enfants. Mais dans le genre, je préfère 100 fois mieux le Vol des Dragons.

Sinon, je n'ai pas dit qu'on ne pouvait rien faire des dragons. On peut les traiter selon l'approche qu'on désire. Les extraterrestres aussi, et les vampires aussi à la limite. Mais une réactualisation ne crée pas automatiquement un mythe, surtout quand elle flatte l'humain et qu'elle se révèle plutôt inoffensive et enfantine sur le plan iconographique. C'est pourquoi je ne peux dire que Dragons est LA référence du genre.

Et je m'excuse, mais le ALIEN dans le Ridley Scott et ceux dans le James Cameron ne sont pas des créatures anonymes. Ces créatures sont chargées d'un sens d'avantage profond que dans ton Dragons où un pathos vulgaire et de grands thèmes sont sensés nous tirer des larmes.

Bon, là tu m'as cherché. :P

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MessagePosté: 16 Aoû 2016, 23:46 
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Erik Vonk a écrit:
Film Freak, tu sembles vraiment trop attaché à ton film de Dragons pour en discuter avec quelqu'un. Je ne sais pas qui est le plus limité ici.

Je ne défends pas le film (libre à toi de ne pas aimer même si, quand tu en parles, tu n'es pas foutu d'en parler correctement, en restant vague ou en te trompant), je défends la possibilité d'utiliser la créature de toutes les manières possibles et non pas uniquement "insondable/terrifiant".
PS : le Night Fury est "insondable/terrifiant" dans le premier acte de Dragons.

Citation:
Quand je parle de mythe, je parle de quelque chose qui marque les esprits, qui laisse une empreinte durable dans la société, à une époque donnée, et dans l'histoire. Et ce peut-être quelque chose de vraiment simple, une image forte comme le dragon (que ce soit l'image orientale ou européenne). Je ne parle pas d'un film pour enfant où des enfants vikings montent des dragons comme si c'était leur animal de compagnie. Ça, ça s'appelle la réactualisation d'un vieux mythe dans une sauce contemporaine conforme à l'american dream.

Mais lol. L'image de guerriers chevauchant des dragons prédate (cadeau Castorp) l'American Dream.
Encore une fois, dire ça du film, c'est être complètement passé à côté de ce que ça raconte.

Citation:
Ce n'est pas mal. Ça n'a juste rien de consistant. Le propos que tu as soulevé "peur de l'étranger, rapport aux autres, peur de l'extinction, course à l'armement" ne créé pas les mythes. Ça donne un scénario.

Consistant.

Citation:
Le mythe à besoin de temps pour marquer les esprits. Dans 20 ans, je ne crois pas que Dragons aura créé quelque chose de durable sur la mythologie des dragons. En tout cas, rien qu'on voudra répéter dans l'histoire (des dragons apprivoisés, domestiqués, devenu des animaux de compagnies ou des animaux utilisés pour de sales besognes). Je crois que personne ne veut des dragons comme ceux-là dans une mythologie future.

Si c'est ça ton propos alors soit. Je ne prétends pas que Dragons sera au dragon ce que Dracula est au vampire. Je dis juste que c'est le meilleur film de dragon existant et je n'estime pas qu'il tue le mythe par son approche.

Citation:
Je ne réduit aucunement l'approche de Dreamworks sur dragons. C'est l'approche qui l'est. Cette approche qui propose qu'un dragon doit être assujetti à l'humain pour prendre valeur à nos yeux.

Ce n'est pas DU TOUT ce que dit le film. Il n'est pas question d'assujettissement mais de symbiose. Hiccup refuse de tuer le dragon parce qu'il le voit faible, comme lui. Pour qu'il puisse revoler, Toothless va avoir besoin de Hiccup. Et à la fin, la gémellité des deux personnages est accentuée et symbolisée par le soudain handicap de Hiccup, miroir de celui de son dragon.

Citation:
On est loin de Starship Troopers, qui ironisait sur le fait que le seul bon insecte est l'insecte mort.

Mais c'est quoi cette comparaison complètement à l'ouest?

Citation:
Oui je sais, on est dans le film pour enfants.

Ce qui ne l'empêche pas d'avoir du fond.

Citation:
Sinon, je n'ai pas dit qu'on ne pouvait rien faire des dragons. On peut les traiter selon l'approche qu'on désire. Les extraterrestres aussi, et les vampires aussi à la limite. Mais une réactualisation ne crée pas automatiquement un mythe

Il n'est pas question de réactualisation mais juste d'un traitement. Qu'il créé un mythe, je m'en cague. Est-ce qu'il nuit au mythe? Est-ce qu'il le défait de son intérêt? Non. Aucunement. Est-ce qu'il s'agit d'un bon film, qui apporte une pierre à l'édifice et qui traite du mythe avec respect? Oui. Est-ce un film où le dragon n'est pas juste un adversaire (qui aurait pu être remplacé par n'importe quelle créature)? Oui. Par conséquent, si on me demande "quel est le meilleur 'film de dragon(s)'?", je répondrais sans hésiter "Dragons".

Citation:
surtout quand elle flatte l'humain et qu'elle se révèle plutôt inoffensive et enfantine sur le plan iconographique.

La mise en scène est dingue dans ce film.

Citation:
Et je m'excuse, mais le ALIEN dans le Ridley Scott et ceux dans le James Cameron ne sont pas des créatures anonymes.

Dans Aliens, de l'aveu même de Cameron, il est censé représenter un ennemi anonyme en masse, comme celui face auquel se sont retrouvés les soldats américains au Vietnam. J'adore le film hein, je le préfère même au premier, mais je le trouvais autrement plus incarné dans celui-ci, dans tout ce que son design phallique charrie de sous-texte sexuel. J'aime que le Cameron soit différent et qu'il fasse de la Reine une figure maternelle et qu'il propose une thématique différente du Scott et une interprétation par conséquent différente de Ripley (qui n'est plus "la femme survivante dans un monde d'hommes et de monstres-bites" mais "la Mère".

Citation:
Ces créatures sont chargées d'un sens d'avantage profond que dans ton Dragons où un pathos vulgaire et de grands thèmes sont sensés nous tirer des larmes.

Bon, là tu m'as cherché. :P

Et j'ai pas trouvé grand chose.

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