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MessagePosté: 23 Mai 2014, 15:54 
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Jerzy Pericolosospore a écrit:
Tes éternels jugements de valeur déguisés en constats froids et objectivistes, présentés comme des vérités indiscutables, où tu réduis constamment le phénomène musical à des procédures théorétiques & techniques de savoir, de savoir-faire, et à l'aulne de ton concept tellement daté et déterminé de "musique savante".


Ben non, c'est très intéressant ce qu'il écrit, il a sa grille de lecture comme toi et moi avons les nôtres, et c'est très bien comme ça. Ca ne nous empêche pas de ne pas être d'accord avec lui sur tout.


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MessagePosté: 23 Mai 2014, 16:02 
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Jerzy Pericolosospore a écrit:
La version postée est l'originale de 1963. Ce n'est pas du tout du "néo big band de jazz", c'est typiquement un big band West coast (à la Marty Paich, Shorty Rogers ou encore Gerry Mulligan) des 60s, et difficile de trouver un son plus typiquement 60s que celui-là.

Je ne suis pas grand connaisseur de jazz et je l'avoue sans mal, et j'ai effectivement vu les choses un peu trop loin et écrit une connerie sur la date. Par contre, par neo-big band, c'est justement à ces big band tardifs que je pensais.

Jerzy Pericolosospore a écrit:
Tes éternels jugements de valeur déguisés en constats froids et objectivistes

Heu, non, ce sont des jugements de valeur, pas déguisés du tout, tout à fait triviaux et assumés comme tel. Le roi des jugements de valeurs déguisés (ou le plus souvent habillés sous des tonnes de remarques hors-sujet), c'est plutôt toi.

Jerzy Pericolosospore a écrit:
où tu réduis constamment le phénomène musical à des procédures théorétiques & techniques de savoir, de savoir-faire, et à l'aulne de ton concept tellement daté et déterminé de "musique savante".

Je croyais ne trouver ce type d'"argumentations" que chez les amateurs de rock indépendant et d'Arvo Pärt, les joueurs de djembé idéologiquement soumis à la production de masse et les universitaires avides de transdisciplinarité et d'ouverture d'esprit (tout le monde en fait, mais tu n'es pas tout le monde, n'est-ce pas ?), avec cette grande peur des gros mots : "technique" et "savant". Franchement, ce baratin, ça fait 15 ans que je l'entends, je l'ai entendu sous toutes ses formes, et il prend l'eau de partout. Il en faudra un peu plus pour que je ne l'ignore pas.

Jerzy Pericolosospore a écrit:
Faudrait vraiment changer ton logiciel, le "mélomane"...

Etant donné qu'il fonctionne beaucoup mieux que tous les autres (même s'il ne fait pas plaisir à grand-monde, mais il n'est pas là pour ça), ce n'est pas prévu.

Jerzy Pericolosospore a écrit:
ça faisait longtemps que ça me démangeait, scuse...

Je t'en prie.

En plus, jusqu'à présent, ma "réduction du phénomène musical" m'a conduit à voter pour les partitions que tu as proposé. Que faut-il en conclure ? :|

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Je n'ai ni le temps ni l'envie de répondre à tout ça : tu as décidé, je ne sais pourquoi, que j'étais un adorniste forcené, de plus dans le cadre d'une lecture très oblique d'Adorno.

Je répondrai seulement sur quelques points :

Jerzy Pericolosospore a écrit:
Ca nous ramène à la théorie critique de l'école de Francfort, à Adorno.

Mais non. Cette distinction n'est qu'une distinction pratique, pragmatique, qui peut changer de vocable, et qui dans son expression première, est beaucoup plus ancienne, elle remonte au moins à l'Ars nova puis à l'Ars subtilior. Elle ne se confond pas avec celle d'Adorno. Et quand elle se confond, c'est pour dire : il y a d'un côté la musique industrielle à quatre accords, et de l'autre des trucs un peu plus évolués. Je veux bien qu'on défende que c'est affreusement idéologique et puissamment dégueulasse, mais je laisse cette bataille contre des moulins à vents à d'autres.

Jerzy Pericolosospore a écrit:
Cette méconnaissance, toujours chez Adorno, à la fois des folkores nationaux (inutile de rappeler comment un Bartok est expédié dans la zone "réactionnaire nationaliste")

Ceci est faux : Adorno reconnaissait les folklores nationaux et les distinguait des musiques populaires qui désignent chez lui les développements de la musique dite "de masse", et plaçait Bartok dans les avant-gardistes et non dans les réactionnaires nationalistes. Il considérait d'une part le matériau folklorique comme une source valide, et d'autre part que son emploi par Bartok comportait une dimension critique sans pour autant renier ses sources.

Jerzy Pericolosospore a écrit:
et de la complexité des courants liés au jazz

Il ne faut pas oublier une chose, concernant Adorno et le jazz, c'est que ses textes sur la question datent au plus tard des années 50, et viennent surtout avant. Il n'a pas connu, ou très peu (et c'était tard pour qu'il change d'avis), les développements des années 60 et 70. Je ne tiendrais pas ses propos sur le jazz comme applicable à l'intégralité des musiques qui se rattachent aujourd'hui à ce qu'il appelait l'industrie culturelle.

Jerzy Pericolosospore a écrit:
mais au contraire pour indiquer qu'à la fois il n'existe nulle part une zone "pure", "brute", "sauvage"

Mais Adorno n'a jamais prétendu le contraire.

Jerzy Pericolosospore a écrit:
Non, il n'y a pas, d'un côté, les "musiques savantes", et de l'autre, les "musiques populaires": elles sont contaminées l'une par l'autre, enchevêtrées l'une dans l'autre, dans leur conception comme dans leur pratique, dès l'origine.

C'est joli, ca fait rêver, mais sans m'indiquer ce que veulent dire "contaminer" et "enchevêtrer", je ne sais pas ce quel est le sens de cette phrase. Et une fois qu'on saura ce que ca veut dire, et qu'on aura fait un peu d'histoire de la musique, on va certainement tomber sur deux bons gros blocs qu'on essaiera de nommer comme on peut...

Jerzy Pericolosospore a écrit:
De telle sorte que rien de ce qu'on nomme "musique populaire" n'a été, à un moment ou à un autre, partie intégrante de ce qu'on nomme "musique savante".

Mais personne, pas même Adorno, n'a prétendu le contraire.

Jerzy Pericolosospore a écrit:
Dans ces domaines comme dans n'importe quel autre: il faut s'y intéresser de près pour commencer à en saisir la richesse et la complexité. Quand on ne connaît pas "le jazz", quand on a pas entrepris une démarche un peu systématisante et unitaire pour aborder les musiques d'un Ellington, d'un Mingus, d'un Coltrane ou autre, on n'en saisit pas les différences, les articulations (c'était le cas d'un Adorno, pour qui tout ça au fond se réduisait à un même tintamarre assourdissant).

Tu sais quand même que la critique d'Adorno envers le jazz n'avait rien à voir avec le fait que c'était un tintamarre, mais tout à fait le contraire, à savoir que c'était, derrière l'apparent et volontaire tintamarre, de la musique tout à fait bien rangée ?

Jerzy Pericolosospore a écrit:
Et on ne perçoit pas la différence entre un big band de west coast et un big band de Basie, entre la "couleur" des années 60 et la "couleur" des années 70.

Ce genres de piques est assez minable, parce que tu sais très bien que ce n'est pas une question de perception d'une différence, mais d'absence de référent (ou d'un référent trop vague), que tu essaies de faire passer comme le résultat d'une idéologie, alors que c'est le résultat d'un désintérêt, que j'ai annoncé comme tel. En fait, j'avais juste pas envie de réfléchir à quelque chose qui ne me donne aucune envie de réfléchir, mais soit, si tu tiens absolument à me faire passer pour un inculte en jazz... ca me fera pas me relever la nuit.

Jerzy Pericolosospore a écrit:
Mais l'émotion musicale, le "phénomène musical" comme j'aime à dire, ne se circonscrit pas dans le seul examen des procédures rendant cette musique possible: il y a, oui, un reste, un mystère, en excès sur le fait d'agencer des notes de façon plus ou moins remarquable, d'associer des timbres, etc etc. Ce mystère , cette complexité de l'émotion musicale, ne sont pas épuisés par la considération de la technique qui lui donne son existence sensible, dans un rapport éminemment complexe et mystérieux, lui aussi, entre le compositeur, l'exécutant, et l'auditeur.

Mais les émotions musicales, c'est comme les trous du culs. Franchement, tu me dis que "ce n'est pas le sens de tes propos", et au final tu me sors ça, le truisme habituel des gens que j'ai cité plus haut. Oui, il y a l'émotion musicale, sa complexité, les musiques bouleversantes mal fichues (le sont-elles vraiment ?) et tout le bazar. Et... ? Tu crois vraiment que nous, adorniens convaincus et savants libérateurs du monde crasseux de l'industrie musicale, pensons qu'une série bien écrite est l'absolu de la musique ?

Jerzy Pericolosospore a écrit:
Il y a des musiques formidablement bien écrites, orchestrées, etc, et qui n'ont pas le moindre atome d'intérêt.

Non, une telle chose n'existe pas. Elles sont peut-être correctement écrites, mais pas bien écrites.

Jerzy Pericolosospore a écrit:
(un exemple? Star Wars... J'ai trouvé "rigolotes" - pour reprendre un terme que tu affectionnes pour parler des musiques que tu trouves assez nulles - tes subtiles analyses montrant à quel point c'est l'alpha ou l'oméga ou que sais-je de la musique de film moderne. Pour moi, c'est l'alpha et l'omega, oui, mais du poncif musical à son degré de perfection insurpassable.

Mais ce n'est nullement contradictoire : la musique de film, en particulier moderne, opère nécessairement à un certain degré dans la convention. La reconnaître comme l'alpha et l'omega du poncif, c'est lui accorder un statut au moins partiellement idéal dans le cadre de la musique de film moderne.
Après, si on ouvre la partition (et oui), tu vas avoir du mal à défendre concrètement cette position.


Pour finir, je pourrais te parler de mon expérience, qui est celle de quelqu'un qui a commencé à apprendre la musique dans le rock et qui a fini dans la musique la plus savante, et qui côtoie, en profondeur j'ai envie de dire, les deux mondes, mais je ne sais pas si ça en vaut la peine.

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Mon cher Jerzy,

Ce que j'écris ci-dessous va te donner des furieuses envies de déconstruction, t'empêcher de dormir la nuit, te faire me voir encore plus minable que tu ne me vois déjà, ou peut-être ne rien provoquer du tout, mais sache qu'il n'y aucune méchanceté, frustration, colère, à ce moment chez moi, et que je fais un constat, qui m'est propre, et qui importe sans doute plus pour moi, de ce qu'il peut m'apprendre sur le monde, que pour toi.

Tu uses, presque tout le temps, et de manière flagrante ici, d'une rhétorique où tout est fait pour boucher tous les trous, pour interdire à l'autre d'avoir un espace, en multipliant raccourcis, présupposés, mensonges, jeux rhétoriques, perches immédiatement dérobées, falsifications pour ramener la pensée de l'autre dans l'ordre de ce qu'on croit qu'elle est afin de mieux la mépriser (exemple : "musique industrielle à quatre accords" qui est réduit à "à quatre accords" au fil du texte), tout au final concourant à empêcher l'autre d'exister (tu écris ça, mais en fait tu penses cela, parce que tu es si ou ça).
Evidemment, avec toute l'audace des manipulateurs, tu me dis sophiste. C'est sans surprise : il ne s'agit pas de penser, ni même de montrer que l'autre a tort, mais à terme de détruire l'autre, ce qu'il est, par une procédure détournée, qui consiste à prétendre que l'on sait ce qui se cache derrière les mots (mais que l'autre, lui, ne sait pas), que l'on sait quelle est la pensée réelle de l'autre, et que l'on va spectaculairement la déplier pour montrer que l'autre ne pense pas ce qu'il croit penser, qu'il pense mal, qu'il pense faux.
Quand tu crois plus haut m'avoir cerné en disant que j'aurais soi-disant abandonné "une certaine forme de philosophie "universitaire"", tu te trompes complètement : ce avec quoi j'ai fini, ce qui m'a rendu physiquement malade, c'est ce type de rhétorique-là (et d'autres formes plus ou moins proches) et rien d'autre. Et aujourd'hui confirme ce fait, parce que le temps a passé, et que ce qui me décevait à l'époque, puis me rendait malade, me laisse aujourd'hui interdit (c'est peut-être la sagesse qui vient ?).

Je sais pertinemment que tu vas déplier mes énoncés et montrer que j'ai tout faux, en particulier sur la destruction sous-jacente de l'autre que tu vas réfuter très habillement, et pire encore, je sais que tu vas parvenir à me faire porter toute la responsabilité de l'état actuel des choses (quel qu'il soit par ailleurs) : je le sais parce que les manipulateurs savent toujours s'en sortir, et à la fin ils gagnent toujours.
Note néanmoins que je ne dis pas que tu es une personnalité manipulatrice : je parle uniquement dans l'ordre du discours. De plus, je peux comprendre : c'est un forum, on peut y déverser des comportements que l'on n'aurait pas ailleurs, et on peut bien se permettre de ne pas être ici des gens biens, voire d'être d'odieux connards.

Par ailleurs, ce que je comprends aujourd'hui, et j'ai bien été bête de ne pas l'avoir vu plus tôt, c'est que tu ne m'as jamais lu, ou en tout cas jamais compris, ou en tout cas jamais eu l'intention de comprendre par-delà ce que tu pouvais déconstruire, et que tu as projeté, comme tu le fais en fait régulièrement sur des choses et d'autres, parce fondamentalement tu ne fais que mettre en permanence les autres et leurs discours à ton service, tout un tas de présupposés qui n'ont aucun rapport avec la réalité, et encore moins avec la réalité de ma pensée, qui n'a de toute façon qu'un intérêt très secondaire pour toi, et que je peux par ailleurs très mal exprimer, en particulier ici. Je suis prêt sur ce point à porter ma croix.

Et oui, je fais état de ma redoutable intuition sur toi mais comme tu passes ton temps à le faire avec moi, je ne vais pas m'en empêcher, pour une fois.

Quant au passage sur Star Wars, il m'a fait rire, mais j'ai été un brin pervers sur le coup : dans la première partie, je t'ai volontairement donné du grain à moudre, en me disant "on parie combien qu'il me reprend sur les conventions et la différence avec le poncif, et sur la nécessité ?", et puis aussi "j'écris vraiment n'importe quoi là". Je pensais que t'étais dans une discussion cool et pas agressivité, et qu'il n'y avait pas une telle méchanceté derrière (il n'y en avait aucune chez moi, j'ai projeté). Je suis désolé de m'être trompé, et je m'excuse de mon intention maligne.
La toute dernière phrase est révélatrice : tu tires, et son caractère lapidaire était un boulevard pour quelqu'un qui fonctionne comme toi, tout un fatras de conclusions sur ma sophistique, ma pensée et ma connerie congénitale, alors que tu ne sais pas ce qu'est une partition, et cette petite chose toute pragmatique fait que ta position, qui te permet d'enchaîner sur cet habile démontage en règle ("là, il se relèvera jamais"), ne repose sur rien du tout et l'invalide.
En croyant démonter un discours, tu as montré que tu savais en créer un. C'est de la pure sophistique, qui n'impressionnera que ceux qu'impressionnent la manipulation du discours.

Le jour où tu sortiras du discours, tu me feras signe. Le fait que tu ne notes même pas ma remarque sur mon expérience me fait penser que tu n'en as aucune envie, que tu es malgré tes dires parfaitement à l'aise dans ton rôle de deconstructeur, et cela conforte tout le reste.

Je vais finir par répondre sur une dernière chose, de manière plus sentimentale parce que je suis un gentil en vrai :

Jerzy Pericolosospore a écrit:
Enfin bon, c'est une interpellation forumique comme il y a de temps à autre. Faut pas en abuser... C'est pas grave. Euh... ça fait "vivre" le forum, je vais dire ça... Selon un autre point de vue, ça le "tue" plutôt... Je suis le premier (peut-être le seul?), après avoir posté mes tartines, à choper des regrets, des angoisses, à me dire: mon dieu mon dieu, quelle horreur je viens d'écrire là, pourquoi j'ai tartiné tout ça? Quel intérêt? N'est-ce pas une somme ahurissante de conneries? Pourquoi cette méchanceté atrabilaire? J'étais pourtant peinard, et tout, et voilà que ça sort comme un prurit... ça va me poursuivre jusque dans mes rêves, comme un sceau d’infamie intime. Et pour sûr, je vais me relever la nuit (cad le jour). C'est terrible.

Je vais prendre pour argent comptant cette déclaration et penser que tu es sincère, et ne pas croire que c'est une autre forme de manipulation.

Hier soir, ta réponse m'a saoulé, j'ai répondu vite fait en oubliant volontairement les 3/4 de ce qui me saoulait - des choses que je pense sont fausses, mais auxquels je n'avais pas envie de répondre parce que :
- je considère que les gens ont le droit de penser autre chose que moi surtout sur des questions aussi complexes, et aussi de se tromper sans que je ressente le besoin urgent de les corriger
- je peux me tromper aussi, et n'ayant pas le temps de vérifier tout ce qu'il me faudrait pour fournir une réponse correcte (et le ratio utilité/temps passé ne me paraît pas le justifier ici), je préfère ne pas faire de réponse. En cela, quand tu dis qu'il s'agissait pour moi hier de "montrer" quoi que se soit, tu te trompes complètement : quand je désire montrer quelque chose, je prends le temps et l'espace de le faire. En deça, c'est tout autre chose, qui ne s'y apparente pas du tout
- je savais que je risquais un énième démontage rhétorique de chaque mot employé, et ca me fatiguait d'avance

Résultat : je me paye le démontage d'un discours qui s'apparente pour moi à "tu peux me passer le sel, s'il-te-plait" (je t'accorde que c'est une proposition qui peut être déconstruite et révéler une tonne d'idéologie, mais tu peux aussi juste me passer le sel).

Mais quand bien même, ce matin j'avais oublié que tu m'avais saoulé, et je ne crois pas en avoir rêvé. A vrai dire, avant de m'endormir, j'ai réfléchi sous la couette à comment résoudre un problème de forme dans un truc que j'écris actuellement (petit plaisir tout à fait personnel, qui n'a pas pour intention secrète de dominer le monde, ni même de renverser l'industrie culturelle).

Tu ne peux vraiment pas faire pareil ?

Et on me rétorquera que je dis régulièrement que les autres ont des goûts de chiottes et autres joyeusetés, mais est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut prendre au sérieux ce genre de déclarations, et sentir qu'on s'attaque par là à sa pensée ou à quoi que se soit qui le fait vivre ? J'ose penser que pour le monde, je suis au moins dans ces cas-là juste un con sur un forum qui dit de la merde.

Sur ce, bisous.

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Je n'ai rien compris, mais je pense que Scythe a raison, malgré la déception de désormais le savoir gentil.

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J'ai rien lu, je suis d'accord avec celui qui pense que la zik de Mission to Mars est une abomination.


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Je trouve que c'est une abomination, mais d'après ce qu'il a écrit sur Morricone, je pense que Jerzy aussi, tu n'es donc pas plus avancé.

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