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 Sujet du message: Re: Mindhunter
MessagePosté: 18 Oct 2017, 15:06 
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Moui mais de là à ce que ce soit le thème central je suis pas (encore) convaincu.

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 Sujet du message: Re: Mindhunter
MessagePosté: 18 Oct 2017, 17:42 
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Art Core a écrit:
Moui mais de là à ce que ce soit le thème central je suis pas (encore) convaincu.


Pour moi il est central dans le sens où ce rapport définit les protagonistes en fait.

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 Sujet du message: Re: Mindhunter
MessagePosté: 19 Oct 2017, 05:17 
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Terminé la saison et c'est effectivement entre deux eaux.
Les personnages sont intéressants mais pas non plus passionnants (à part Ed) et du coup la déconstruction du mythe du monstre insondable est un peu tenu au large.
Je vois ce dont tu parles Puck mais j'ai du mal a y voir quoi que ce soit de nouveau par rapport à n'importe quelle autre série policière des 90s/00s (le flic obnubilé par son travail et qui néglige ses proches).
En fait je regrette que la série n'empreinte pas plus la route théorique qu'elle enclenche dans les deux premiers épisodes. Il se passe quelque chose de fort quand la série se sert des codes du film policier pour au final nous démontrer sa logique et sa morale. Même s'il y a de ça, j'ai l'impression qu'elle passe à cote de son sujet, ou alors s'est juste moi qui l'ai rêvé.
C'est dommage.


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 Sujet du message: Re: Mindhunter
MessagePosté: 21 Oct 2017, 09:09 
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Terminé hier soir et assez d'accord avec ce qui est dit au dessus.
Après une première partie encourageante, la série s'égare un peu et surtout se fait redondante dans sa construction (interview d'un serial killer, petite enquête résolue viteuf). Le plus gros problème à mon sens ce sont les personnages. Ils n'évoluent pas, ils n'ont aucun arc personnel. On est vraiment dans une dynamique Mulder/Scully avec l'idéaliste génial d'un côté et le contrepoint terre à terre. Et ce du premier au dernier épisode sans que rien ne viennent faire chavirer ou briser cette surface. Il y a à peine deux moments où il se passe un truc
le moment où Bill craque devant sa femme en lui parlant de toutes les affaires et... les deux dernières minutes de la saison où enfin Holden montre une certaine complaisance dans sa fascination pour les tueurs et où on le voit s'effondrer.
J'ai détesté le perso de la prof rigide, l'actrice en fait des tonnes en mode "intello froide comme la mort" et je trouve qu'elle apporte rien à la dynamique principale et au contraire prend en charge des conflits qu'il aurait été plus judicieux de faire exploser entre les deux persos principaux.
Et l'idée du thon et du chat c'est vraiment typiquement une mauvaise idée. Sans parler de l'évocation de son couple (et de son lesbianisme) dans une demie scène.


Au delà des persos ça s'égare quand même pas mal et toute l'intrigue sur le chatouilleur de pieds semble venir d'une autre série tant ça semble hors sujet et peu intéressant. Détesté aussi l'idée des pré-génériques et de ce tueur que l'on suit par touches si petites que j'ai du mal à voir l'intérêt (des graines plantées pour la S2 ?).

Bref je parlais de True Detective mais on peut aussi comparer Holden au Will Graham de Hannibal qui partage les mêmes caractéristiques et quasi le même arc et pour moi on est très loin de ces deux séries en terme d'impact. Mindhunter manque d'âme, manque d'émotions et s'avère trop "wikipediaesque". J'ai pris un certain plaisir à la voir (la photo est classe, la réa de Fincher fait plaisir à voir) mais je suis pas particulièrement chaud pour une saison 2.

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Dernière édition par Art Core le 21 Oct 2017, 10:25, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Mindhunter
MessagePosté: 21 Oct 2017, 09:56 
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Puck a écrit:
J'en suis à l'épisode 6 et je n'ai pas du tout vu ça comme une étude sur le mal, en tout cas, pas seulement. Comme tout ce que Fincher a fait, c'est une étude sur le mâle et son incapacité à comprendre ou aimer les femmes.

Plus je mate Se7en, plus ma scène préférée est celle de Gwyneth Paltrow et Morgan Freeman dans le bar quand elle lui confie qu'elle est enceinte.

Les femmes sont complètement incomprises, ignorées ou tuées.

En cela, le perso principal me plait moi, car je le vois vraiment comme Pinocchio qui apprend à devenir un vrai petit garçon. J'aime que ça prenne son temps, j'aime que ce soit maîtrisé sans jamais être bling dans la réa. La photo est fantastique. La musique aussi.

On a quand même un héros enquêteur infoutu de savoir si sa meuf a joui ou pas. Pour moi la thématique, elle est là. Ils sont si omnubilés par la volonté de comprendre l'esprit des tueurs qu'ils oublient de voir la détresse des femmes. Et en cela, c'est, pour l'instant, une oeuvre complexe, dense et riche avec une écriture parfois moins bonne, mais sublimée par la réa qui comble les vides, surtout sur les épisodes de Fincher.

Je suis vraiment à fond, et autant j'aime True Detective S01, autant là on est sur un autre niveau, pour moi du moins.


Je te rejoins complètement, et j'adore que ce soit moins une étude sur le mal, vue mille fois... que sur l'homme ordinaire (et donc en focus l'éducation et le sexe, les deux pivots susceptibles de le transformer en monstre). Et donc évidemment, surnage la femme comme objet, comme mystère, comme incompréhension, comme mobile, comme victime.

Le seul bémol pour moi, c'est le personnage de l'universitaire lesbienne... j'avais envie qu'elle les rejoigne, de même qu'un quatrième larron en mode Winston Zeddemore... mais au final c'est tellement à la marge que je préfère rester avec Holden et Bill.

Bill et la thématique du père absent, comme une menace sur son fils adoptif, et différent des autres... lui c'est l'éducation.

Holden et sa meuf, ce qui l'attire, l'excite, le repousse... lui c'est le sexe. Avec le recul des années, c'est assez savoureux. Parce qu'ils sont à la fois en avance, ouverts, curieux... mais qu'on retrouve cette limitation parfois encore plus prononcée de nos jours.

C'est pas une série géniale, mais elle est juste, réaliste et sans fausses pistes.

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Dernière édition par Z le 21 Oct 2017, 09:58, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Mindhunter
MessagePosté: 21 Oct 2017, 09:58 
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J'en suis à l'épisode 5 et j'aime bien sans crier au génie. J'apprécie pur l'instant l'anti aspect spectaculaire et le non côté " extraordinaire " des tueurs en série......

Ps : tout le contraire d' Hannibal , série over the top que j'ai trouvée très très mauvaise


Dernière édition par Mr Degryse le 21 Oct 2017, 10:56, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Mindhunter
MessagePosté: 21 Oct 2017, 10:34 
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Pour Hannibal je parlais surtout du personnage principal dont la fascination pour le mal est similaire.

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 Sujet du message: Re: Mindhunter
MessagePosté: 23 Oct 2017, 11:22 
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Z a écrit:
Puck a écrit:
J'en suis à l'épisode 6 et je n'ai pas du tout vu ça comme une étude sur le mal, en tout cas, pas seulement. Comme tout ce que Fincher a fait, c'est une étude sur le mâle et son incapacité à comprendre ou aimer les femmes.

Plus je mate Se7en, plus ma scène préférée est celle de Gwyneth Paltrow et Morgan Freeman dans le bar quand elle lui confie qu'elle est enceinte.

Les femmes sont complètement incomprises, ignorées ou tuées.

En cela, le perso principal me plait moi, car je le vois vraiment comme Pinocchio qui apprend à devenir un vrai petit garçon. J'aime que ça prenne son temps, j'aime que ce soit maîtrisé sans jamais être bling dans la réa. La photo est fantastique. La musique aussi.

On a quand même un héros enquêteur infoutu de savoir si sa meuf a joui ou pas. Pour moi la thématique, elle est là. Ils sont si omnubilés par la volonté de comprendre l'esprit des tueurs qu'ils oublient de voir la détresse des femmes. Et en cela, c'est, pour l'instant, une oeuvre complexe, dense et riche avec une écriture parfois moins bonne, mais sublimée par la réa qui comble les vides, surtout sur les épisodes de Fincher.

Je suis vraiment à fond, et autant j'aime True Detective S01, autant là on est sur un autre niveau, pour moi du moins.


Je te rejoins complètement, et j'adore que ce soit moins une étude sur le mal, vue mille fois... que sur l'homme ordinaire (et donc en focus l'éducation et le sexe, les deux pivots susceptibles de le transformer en monstre). Et donc évidemment, surnage la femme comme objet, comme mystère, comme incompréhension, comme mobile, comme victime.

Le seul bémol pour moi, c'est le personnage de l'universitaire lesbienne... j'avais envie qu'elle les rejoigne, de même qu'un quatrième larron en mode Winston Zeddemore... mais au final c'est tellement à la marge que je préfère rester avec Holden et Bill.

Bill et la thématique du père absent, comme une menace sur son fils adoptif, et différent des autres... lui c'est l'éducation.

Holden et sa meuf, ce qui l'attire, l'excite, le repousse... lui c'est le sexe. Avec le recul des années, c'est assez savoureux. Parce qu'ils sont à la fois en avance, ouverts, curieux... mais qu'on retrouve cette limitation parfois encore plus prononcée de nos jours.

C'est pas une série géniale, mais elle est juste, réaliste et sans fausses pistes.


Un peu pareil pour l'universitaire dont l'arc est finalement peu exploité et qui ne connaît pas de réelle évolution dans le récit.

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 Sujet du message: Re: Mindhunter
MessagePosté: 23 Oct 2017, 12:30 
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J'attendais d'avoir terminé pour en parler et je suis clairement du côté des conquis.

Comparer ça avec des True Detective ou Hannibal me paraît peu pertinent, ce serait comme comparer Seven et Zodiac. Bien qu'il s'agisse d'enquête, de flics, de profilers et de meurtres en série, les séries susmentionnés s'inscrivent totalement dans le genre dans la façon qu'elles ont de créer des tueurs (et des enquêteurs) de cinéma et ça se ressent jusque dans la forme parfois surstylisée. C'est du Seven quoi.

Alors que Mindhunter est clairement du Zodiac.

Ce n'est pas juste une question d'époque ou d'inspiration (de faits réels) même si ces deux données vont informer toute la démarche de Fincher, clairement plus impliqué dans cette série que dans House of Cards (4 épisodes réalisés, showrunner de facto parce que le scénariste vit en Angleterre), qui nie en interview sa fascination pour les tueurs en série (il aurait dit à Theron, venue lui parler du livre, qu'ils ne sont "pas si intéressants") et énonce le parti-pris de la série : toutes les fictions de tueurs en série ont joué sur la confusion entre l'enquêteur et le tueur, sur leurs similitudes, sur le peu de choses qui les sépare, alors que ce qui est fascinant chez eux, c'est justement ce que l'on ne comprend pas, ce qui nous distingue d'eux. Comment peut-on commettre de telles atrocités?

Ainsi, à l'instar du personnage de Jake Gyllenhaal dans Zodiac, le protagoniste aux allures de bambin innocent de Mindhunter est dans une quête pour COMPRENDRE. C'est ça qui l'obsède. Ce doit être un des personnages les plus "projection perso de Fincher" de sa filmo. Et j'adore que les persos soient des profs quoi!
Et en remontant aux années 70 et à la naissance des techniques de profilage, la série parvient à se distinguer de tous les shows policiers et procéduriers où ces méthodes sont devenues des clichés. Pour ma part, je trouve ça incroyable de voir une série aussi concentrée sur la parole. S'il y a un point commun avec Seven plus qu'avec Zodiac, c'est qu'on ne voit pas de meurtre. Comme dit plus haut par Baptiste ou boultan, c'est délibérément anti-spectaculaire. On est constamment dans l'après. On colle au point de vue des agents.
C'est pourquoi je ne suis pas vraiment fan des prégénériques qui suivent le développement d'un futur tueur en série, même si elles servent à montrer ce que les agents théorisent (les moments-clé du développement : le déclic, l'organisation, le passage à l'acte).

De la même manière, les libertés prises avec les personnes réelles (rebaptisées donc) servent principalement à leur donner une autre vie privée qui ont pour but de proposer une cohérence thématique globale avec ce que le récit creuse à côté et en ce point, je rejoins Puck et Z sur ce que les passages "à la maison" de chacun des agent signifie sur l'éducation et le sexe. L'approche est humaine, sur le tourment que cela peut causer, dans la sphère intime mais également dans le registre professionnel (Holden a-t-il eu raison de faire virer le chatouilleur?). En cela, je trouve l'écriture assez fine justement, dans son refus du gros arc visible, même si j'ai jubilé face à la zuckerbergisation de Holden dans les deux derniers épisodes (quand il passe en revue devant les deux gars de l'inspection là, c'est 100% Zuckerberg devant le conseil de Harvard dans The Social Network, en mode "j'ai réussi, niquez-vous", on retrouve le personnage fincherien anti-establishment).
Par contre, assez d'accord pour dire que le personnage de Wendy est sous-développé (pas compris le délire avec le chat invisible et la boîte de thon).
Mais je trouve les trois acteurs très bons.

La manière dont les entretiens se mêlent à des enquêtes impromptues désarçonne au départ, comme une concession faite au cahier des charges d'une série policière, mais en fin de compte, il y a un côté "vraie vie" qui émane de cette structure et j'aime assez comme de vrais meurtres deviennent le terrain d'expérimentation de nos "chercheurs". Et l'aspect "profiling begins" de l'intrigue est assez jouissif.

Non, vraiment, j'ai trouvé ça excellent.

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 Sujet du message: Re: Mindhunter
MessagePosté: 23 Oct 2017, 12:56 
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 Sujet du message: Re: Mindhunter
MessagePosté: 23 Oct 2017, 16:23 
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 Sujet du message: Re: Mindhunter
MessagePosté: 23 Oct 2017, 16:31 
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Bonne vidéo mais toujours l'impression que le mec il a trouvé un truc et il en fait la métonymie de tout le cinéma de Fincher. Sauf que presque au contraire, c'est quasiment un détail de sa mise en scène (qui a une grande importance).

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 Sujet du message: Re: Mindhunter
MessagePosté: 23 Oct 2017, 16:55 
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Je l'avais postée en section "Autres Messages Cinéma" mais personne ne m'a répondu :(

Je trouve aussi que le Nerdwriter a tendance à trop se focaliser sur un aspect pour raconter une généralité plus complexe. Mais c'est son style, il fait des vidéos courtes sur des points précis, et il en parle bien je trouve.

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 Sujet du message: Re: Mindhunter
MessagePosté: 24 Oct 2017, 19:57 
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Film Freak a écrit:
Par contre, assez d'accord pour dire que le personnage de Wendy est sous-développé (pas compris le délire avec le chat invisible et la boîte de thon).

Fincher explained to Anna Torv that the cryptic series of scenes were, at least in part, suggesting to the audience that perhaps “there was a kid in the building who’s going around killing cats. And it’s a birth of a new sociopath that we don’t quite know about. Because that’s how it starts — with [inflicting harm on] animals.”

Oula ok, j'avais pas du tout vu ça comme ça.

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 Sujet du message: Re: Mindhunter
MessagePosté: 24 Oct 2017, 21:47 
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Ouaip si c'est ça c'est pas limpide......


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