Forum de FilmDeCulte

C'est violent et très beau.

Ca me fait GRAVE penser à Nausicää...

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"Vous allez finir par vous aimer les uns les autres bordel de merde !?!"

Il est probable que l'espèce humaine descende d'une espèce aquatique



Après 60 ans de certitudes, la théorie de l’évolution est dans une impasse. On ne sait pas expliquer plusieurs caractéristiques fondamentales de l’espèce humaine. La meilleure théorie de remplacement est défendue depuis 47 ans par une scénariste TV, Elaine Morgan. Ce qui n’enchante pas la communauté scientifique, qui s’était habituée à la considérer comme une cinglée ignare. Même si elle connait la question aussi bien que n'importe quel expert.

Histoires de savanes

Les humains se baladent debout, sans fourrure, avec un langage articulé, et un stockage massif de la graisse sous la peau. Pas les chimpanzés. Pourquoi ? L’explication n’est pas génétique, les patrimoines génétiques des deux espèces sont trop proches. L’explication, c’est la savane. Du moins, c’est la théorie qui a prévalu à partir des années 30. Nous descendons d’un singe arboricole. Il a décidé un jour d’aller vivre dans la savane. Dans les herbes hautes, il a été obligé de se mettre debout pour mater les gazelles, voir approcher les fauves, libérer ses mains (armes, outils). Et puis, on avait tellement chaud dans cette savane africaine qu’on a perdu notre fourrure.

La savane n’explique rien

- la chaleur est une explication idiote. D’autres espèces de singes sont passées d’un habitat arboricole à la savane sans perdre leur fourrure. D’ailleurs, la quasi totalité les mammifères de la savane ont une fourrure. Pour une raison simple : pour un animal terrestre sous climat chaud, le meilleur système de thermorégulation est une fourrure.

- la savane n’explique pas pourquoi nous avons un contrôle conscient de notre respiration, condition sine qua none à un langage articulé. Les chimpanzés n’ont pas de contrôle conscient de leur respiration. Vous pouvez entraîner un primate autant que vous voulez, il restera incapable de dire ne serait ce qu’un « A ». Même s’il maîtrise un langage de plusieurs centaines de mots, comme c’est le cas pour certains chimpanzés entraînés au langage des signes.

- la graisse sous cutanée. Le poids d’un chimpanzé peut, au mieux, doubler du fait d’un désordre alimentaire. Et même dans ce cas extrême, il stocke sa graisse de façon uniforme. Notamment à l’intérieur du corps. Un humain peut quadrupler son poids et stocke la quasi totalité de la graisse en périphérie du corps, sous la peau. Pourquoi les humains sont ils si bien équipés en cellules adipeuses et pourquoi stocker la graisse ainsi, en compromettant leur motricité ?

Le coup de grâce

Dans les années 90, on a analysé le pollen fossilisé de l’habitat des premiers hominidés. Surprise : nous ne vivions pas dans la savane. Tous les traits typiques de notre espèce sont antérieurs à l’apparition de la savane sur le continent africain. Si nous sommes si proches des chimpanzés sur le plan génétique et si nous partagions à l’époque le même habitat forestier, pourquoi serions nous devenus si différents des singes ?

L’eau est une explication plus cohérente

- comme dit plus haut, l’absence de fourrure est extrêmement rare dans la savane. Par contre, la quasi-totalité des espèces d’origine aquatique sont dénuées de fourrure. L’homme descendrait il d’une espèce qui avait un mode vie aquatique ?

- les primates adoptent naturellement la station debout quand ils marchent en eaux profondes. Si nos ancêtres avaient un mode de vie aquatique, la station debout était une seconde nature qu’ils n’ont pas réussi à perdre en emménageant sur la terre ferme.

- comme les humains, les mammifères aquatiques stockent toute leur graisse sous la peau. Et rien ou presque à l’intérieur du corps. Sous l’eau, une fourrure n’est pas un bon système de thermorégulation. Par contre, une couche de graisse est efficace. De plus, une couche de graisse sous cutanée ne gène pas les déplacements. Au contraire, la silhouette hydrodynamique créée par une épaisse couche de graisse rend la nage plus facile. Une peau glabre aide aussi. Sous l’eau, peu d’espèces velues.

- humains mis à part, les seuls animaux ayant un contrôle conscient de leur respiration sont les animaux qui vont sous l’eau. Poissons, mammifères marins, oiseaux plongeurs etc. Les espèces allant sous l’eau sans contrôle de leur respiration ont rapidement été rayées de la carte.

Absence de fourrure, station debout, graisse cous cutanée et langage articulé pointent tous dans la même direction : nous descendrions d’une espèce aquatique. Elaine Morgan défend cette théorie depuis près d’un demi siècle. Durant lequel elle a été constamment tournée en ridicule. L’explication de la savane est maintenant officiellement abandonnée et n’a été remplacée… par rien. L’establishment de crétins qui a dénigré Elaine Morgan pendant si longtemps trouve sans doute trop humiliant de reconnaître qu’elle avait raison depuis le début.

Les épistémologistes du XXI° siècle noteront sans doute autre chose : pendant les 40 ans où les scientifiques « sérieux » se sont foutu de la gueule d’Elaine Morgan, ils ont déterré des tas de fossiles humains dans les savanes. Ah ah vous voyez bien, ma petite dame ! Les radiologues ont un dicton à ce sujet : ‘on trouve ce qu’on cherche, on cherche ce qu’on connaît’. Concernant la théorie d’Elaine Morgan, les paléontologues du XX° siècle ont travaillé de bonne foi à se confectionner d’épaisses oeillères.

Elaine Morgan, 79 ans, a été scénariste de séries TV de 1960 à 1990.
http://www.imdb.com/name/nm0604634/

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Tennis de Table Bordeaux

Tu vas un peu vite en besogne, ce n'est pas parce qu'une théorie tombe (et encore, l'explication de la théorie "savane" semble fausse) que la première théorie venue est automatiquement validée parce qu'elle s'accorde mieux en apparence, pour des béotiens de la science, avec l'état de nos connaissances. Les arguments contre cette théorie restent forts - et le débat n'est du reste pas accessible aux non-spécialistes. L'anthropologie ne se réalise pas avec quelques arguments généraux (sont présentés là sont d'ailleurs faibles, de simple comparaisons n'ont pas une grande valeur scientifique et ne prouvent rien du tout) mais avec des études biologiques et physiques précises.

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Nothing and no one can save you! Abandon hope now! Here's what you can do :
1. Admit you are a semi-evolved ape-thing mercifully ignorant of the sanity-blasting truths of the greater cosmos.
2. Die.
3. Rot.

Bien sûr. Mais la théorie aquatique est loin d'être la première théorie venue. Par exemple, il y a eu des tas de modèles d'acquisition terrestres ou arboricoles de la bipédie.


Oui, un tas de crétins bouchés l'ont répété à Elaine Morgan pendant 40 ans.


Qui seront faites un jour. Mais pas de suite, c'est là le problème. Depuis que la théorie de la savane s'est effondrée et que celle d'Elaine Morgan tient la corde, l'establishment a décidé subitement que "finalement ce n'est pas une question très importante". On cesse d'étudier une question fondamentale parce que la théorie la plus satisfaisante à ce jour vient d'une Elaine Morgan. Tous ces décideurs de la recherche en paléontologie se sont moqué d'elle à tort pendant si longtemps. Mais leur humiliation est moindre si l'évolution des proto-humains n'est plus évoquée et donc si la recherche à ce sujet ralentit.


L'homme descend d'un primate (du moins, j'ai supposé qu'adversaires et défenseurs de la théorie aquatique étaient d'accord là dessus). Selon cette théorie, l'animal avait un mode de vie aquatique ou semi aquatique. D'où ma formulation. Il va de soi qu'Elaine Morgan n'a jamais prétendu que l'espèce humaine descendait d'une sardine.

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Tennis de Table Bordeaux

Je parlais de nous, pas d'elle : nous ne sommes pas à même de juger de la validité de l'une ou l'autre des théories. Ca n'a rien à voir avec le fait que la communauté scientifique accepte ou pas Elaine Morgan.


Ou pas. La théorie existe depuis 50 ans, aucune fossile la corroborant n'a été découvert depuis, son manque de méthode a été largement critiqué (à juste titre, on ne fait pas de science sans méthode), de nombreux faits tout simplement faux dans l'argumentation ont été montrés... Jusqu'à présent si tu veux, mais si ceux qui soutiennent une théorie ne sont pas capables d'apporter à leur théorie des arguments vérifiables et qui se fondent sur des réalités (puisque de nombreuses incohérences et l'utilisation de faits faux, de mauvaises définitions et de citations tronquées ont été montrés dans la théorie), ce n'est tout simplement pas de la science, c'est de la fiction. Et qui va le faire à part eux?
Ce n'est pas parce que les scientifiques sont des connards la théorie est valide.


Je ne vois pas d'où tu sors ça : des centaines d'anthropologues continuent à s'intéresser à la question. Et la non-reconnaissance d'Elaine Morgan est aussi mensongère : un colloque présentant les pour et les contre avait lieu sur l'AAH dès 1991, Elaine Morgan a été invitée depuis 20 ans à s'exprimer dans diverses universités et plusieurs anthropologues ont intégrés l'AAH parmi les diverses théories discutables sur la question. Si l'establishment ne s'y intéresse peu ou pas, c'est parce que sa théorie ne répond pas aux critères de validité d'une théorie scientifique et parce que ses arguments ne tiennent pas.


Tu rigoles, mais la formulation pose de sérieux problèmes.

Enfin, ce n'est pas parce qu'une théorie parait coller à nos yeux de béotiens alors qu'elle est rejetée par les méchants scientifiques qu'elle a une quelconque validité... la science ce n'est pas ça.

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Je te trouve bien catégorique...

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N'écoutez pas Film Freak

Tu sais c'est rotary hein? C'est pas l'esprit critique qui l'étouffe. J'ai regardé son message à tout hasard, Scythe lui a très bien répondu sur sa manière de présenter ce qui semble être une théorie avec ses avantages, mais qui aussi ne tient pas le cap des faits.
Le plus lol étant sa manière de limite parler d'un complot des anthropologues floués qui d'un coup se désintéresseraient de la question des origines humaines dès lors que ce serait la théorie de cette scénariste télé qui aurait le vent en pouple plutôt que celle sur laquelle les scientifique "sérieux" auraient planchés pendant toutes ces années.

Quel merveilleux bouffon.

Une insulte curieusement modérée comparée à celles que tu m'as balancées depuis quelques mois.


Nous ne sommes pas les auteurs de cette théorie


Pour l'instant, c'est bien là le problème et c'est ce qui a motivé mon message initial. Il n'y a pas de recherche sérieuse visant à confirmer une théorie, qu'elle soit différente ou proche de celle d'Elaine Morgan.


Je suis d'accord avec l'idée sous jacente de cette réponse. La théorie de la savane était un résultat faux produit par un méthode scientifiquement valable, tandis que celle d'Elaine Morgan est, au mieux, le contraire.


De la vidéo. Mais effectivement, peut être qu'Elaine Morgan est une habile mythomane et raconte ça lors de conférences dans des universités prestigieuses devant des parterres de chercheurs faciles à duper.


Pendant 30 ans, tout le monde a jugé ridicule la théorie qu'elle défendait.


oui, je l'ai réalisé en te répondant.

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Tennis de Table Bordeaux

Mais tu prétends qu'elle est plus valable que les autres. Fais l'effort de me lire... je disais bien que nous n'étions pas en mesure de dire parmi celles disponibles quelle théorie était la plus valable.


Quelle est ta source? Dire qu'il n'y a pas de recherche sérieuse sur le sujet me paraît une aberration quand on sait que la question est considérée par les anthropologues eux-mêmes comme une question majeure dans leur travail. Si les résultats apparaissent peu au grand public, c'est parce qu'il s'agit de toute évidence de théories très difficiles à confirmer et que le travail est long et complexe. Du reste, contrairement à ce que ton message initial dit, la théorie de la savane n'a pas été complètement réfutée et ne correspond de toute façon pas à la définition qu'en donnent les pro-AAH. Et tu dis toi-même qu'il existe plusieurs modèles d'apparition du bipédisme, dont plusieurs sont cohérents scientifiquement - ce qui montre bien la difficulté de trancher dans ces questions.


Mais la fausseté partielle de la théorie n'est pas un problème : les théories sont temporaires, elles sont là pour être réévaluées et réfutées, c'est comme cela que la science avance. L'important est la continuité de la méthode qui donne au contenu scientifique sa validité et sa valeur de vérité (au moins à l'intérieur d'un même paradigme, même si on peut être Kuhnien...). Du reste, contrairement à ce qui est dit, la théorie de la savane n'était pas la théorie qui expliquait tout pour les anthropologues, loin de là.


Ce n'est pas parce qu'elle est écoutée que les scientifiques adhèrent à son propos. La communauté scientifique n'est pas homogène, certains sont plus ouverts que d'autres et les opinions les plus diverses se rencontrent. Et j'ai entendu des conférences au contenu plus que pourri dans des universités prestigieuses.
Elaine Morgan n'est pas une mythomane, juste quelqu'un qui croit en ce qu'elle dit et qui veut être entendue. Mais pour ça elle se fait passer pour le bouc émissaire d'une intelligentsia fictive qui rejetterait ses travaux parce qu'elle n'appartient pas à la communauté scientifique... alors que toutes les critiques des scientifiques sont claires : son statut d'amateur n'est pas la question, ce qui est critiqué c'est l'incohérence du contenu et les problèmes de méthode.

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J'ai appris que si on voulait changer de sexe, il fallait nécessairement se déclarer (à qui? pendant les entretiens psychologiques préalables, je suppose...) homosexuel, sans quoi l'opération serait refusée. Je ne pourrais pas me faire opérer pour devenir lesbienne par exemple.

En d'autres termes, la loi (ou la médecine? Qui décrète ça? Quel est le pouvoir qui refuse l'acte, ici?) reconnait comme caractère d'un sexe d'être attiré par l'autre. . Tu ne te sens pas homme si tu es attiré par les hommes.

Évidemment, c'est à sourcer, j'ai peu d'informations, mais .

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C'est moins la connerie que le côté attention-whore désoeuvrée plutôt pête-couilles et désagréable que l'on relève chez moi, dès lors que l'on me pratique un peu.

Espace branleurs

La qualité de la démarche scientifique est plus durable que celle de ses résultats. J'aime l'idée de s'attacher à la 1° plutôt qu'à la seconde. Les scientifiques a d'abord accumulé des preuves en faveur de la théorie de la savane puis en ont trouvé l'infirmant. C'est la bonne façon de procéder. Le détour par une théorie erronée n'est pas gênant à long terme. Parce que nous n'avons pas lâché la main courante d'une démarche scientifique. Quand un modèle s'effondre, les scientifiques choisissent de nouvelles hypothèses de départ et un nouveau cycle d'accumulations de preuves commence. Elaine Morgan propose une hypothèse de départ. Des tas de preuves bidons et de faits déformés y ont été attachés à différentes époques. Mais de nos jours, des gens comme Colin Groves qui est loin d'être un rigolo considèrent la théorie défendue par Elaine Morgan comme un des scénarios valables.

Les objections

Les opposants à cette théorie posent de bonnes questions : pourquoi vivre dans l'eau ? Pourquoi ne trouve t-on aucun fossile trahissant un mode vie semi aquatique ? Pourquoi les humains auraient ils perdu leur fourrure durant la baignade alors que plusieurs mammifères aquatiques de surface en ont une ? Le contrôle conscient de la respiration ne pourrait il pas être une conséquence du développement d'un langage articulé plutôt que sa cause ? Toutes ces questions sont pertinentes. Mais aucune n'invalide l'hypothèse d'Elaine Morgan. Les hypothèses concurrentes en soulèvent d'autres, tout aussi nombreuses. Bien sûr, tu as le droit de supposer qu'elle est fausse, que les scientifiques crédibles qui la soutiennent touchent des enveloppes de l'éditeur d'Elaine Morgan et que c'est un gros coup de bol si sa théorie explique plusieurs traits spécifiques de notre espèce.



Dans un tout autre registre, je réalise une chose en tapant cette réponse : ce serait cool si nous avions un ancêtre semi aquatique.

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Tennis de Table Bordeaux

Ah ah, pauvre tache, t'es un imbécile incapable d'argumenter et de tenir ou de comprendre un raisonnement, sans le moindre esprit critique, qui recrache les premières débilités accessibles à son esprit demeuré.
Mon dieu... dire que t'es pas tout seul...


Bah non, j'affirme, d'après mes lectures de sources différentes (concept qui t'es totalement étranger, visiblement), qu'elle se trompe si elle prétend que la théorie de la savane était la seule théorie en vigueur jusqu'à présent. Je ne vois pas ce que la mythomanie vient foutre là-dedans. Enfin, je devrais pas être surpris, étant donné que tu ne sais ni lire, ni comprendre un enchaînement de plus de deux idées simples. Arrête d'essayer d'apprendre hein... va faire du jardinage, plutôt.

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2. Die.
3. Rot.

§ mon message précédent. J'ai du faire une manip de mongolien en effaçant ma première mouture (avant de lire ta réponse). Ou alors un bug bizarre du forum. Sinon, pour ta réponse ci dessus, ben rien à dire, tu m'as bien cerné.

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Tennis de Table Bordeaux

Chassez le naturel, il revient au galop.