rotary [Bot] a écrit:
Mais de nos jours, des gens comme Colin Groves qui est loin d'être un rigolo considèrent la théorie défendue par Elaine Morgan comme un des
scénarios valables.
Non, il le considère comme devant faire partie de la discussion, pas comme un modèle scientifique valable. Ce qui ne contredit pas ce que j'ai dit jusqu'à présent.
rotary [Bot] a écrit:
Les opposants à cette théorie posent de bonnes questions : pourquoi vivre dans l'eau ? Pourquoi ne trouve t-on aucun fossile trahissant un mode vie semi aquatique ? Pourquoi les humains auraient ils perdu leur fourrure durant la baignade alors que plusieurs mammifères aquatiques de surface en ont une ? Le contrôle conscient de la respiration ne pourrait il pas être une conséquence du développement d'un langage articulé plutôt que sa cause ? Toutes ces questions sont pertinentes. Mais aucune n'invalide l'hypothèse d'Elaine Morgan. Les hypothèses concurrentes en soulèvent d'autres, tout aussiombreuses. Bien sûr, tu as le droit de supposer qu'elle est fausse, que les scientifiques crédibles qui la soutiennent touchent des enveloppes de l'éditeur d'Elaine Morgan et que c'est un gros coup de bol si sa théorie explique plusieurs traits spécifiques de notre espèce.
Oui, bien sûr, j'ai dis ça... Je n'ai jamais dit que les autres théories expliquaient forcément mieux : c'est précisément ce que je disais, qui est à ton goût
idiot, que ce n'est pas parce que la théorie paraît marcher à nos yeux de béotiens qu'elle est valide scientifiquement, et c'est valable pour toutes les théories - nous n'avons pas
les moyens de savoir à notre niveau.
Comme t'es saoulant et que tu ne donnes pas envie de parler, je cite un type, même pas un scientifique professionnel, mais qui a fait un honnête travail critique sur la question. Les trois premiers paragraphes reprennent l'idée que j'avais déjà émise qu'une comparaison n'explique rien en science, mais adapté à la théorie de l'évolution : c'est pour lui une mécompréhension des principes de l'évolution que de croire que des traits communs indiquent une origine commune. Ceci invalide de fait, pour des questions de principes et de méthodes, la théorie de Morgan. Le dernier paragraphe met l'accent sur le "double standard" (qui est détaillé, exemples à l'appui, par la suite) utilisé par les défenseurs de l'AAH qui permet aux pro-AAH de mettre l'accent sur tous le faits qui vont dans leur sens tout en considérant comme hors de propos ceux qui contredisent la théorie.
Citation:
"The most basic problem with the AAT/H is that it uses extreme environmental determinism. The proponents do this apparently thinking they are using the quite legitimate evolutionary principle of convergent evolution, but they do so in a very mistaken manner which suggests they really don't understand it. I have a short explanation of convergent evolution here. It seems as though they've picked up the term without understanding what it actually means; most specifically they shy away from the fact that convergent characters are similar in function as well as in structure. That is, convergent features are similar in structure because they are similar in function due to environment , not simply similar in structure due to environment. In doing so AAT/H proponents commit a logical fallacy, the fallacy of explanation called "limited depth". Stephen's Guide to the Logical Fallacies describes this: "Theories which do not appeal to an underlying cause, and instead simply appeal to membership in a category, commit the fallacy of limited depth." They also expect this similarity to happen without regard to relatedness, which means that -- bizarrely -- they ignore the central element in evolution: phylogeny, relatedness, and descent with modification.
This is very bad, frankly -- no regard to phylogeny, no regard to function, just an expectation that environment should, somehow, cause all creatures within that environment to solve physical problems in the same way. Holding this view requires one to not just ignore basic evolutionary principles, but ignore the fact that animals in the same environments very often exhibit different adaptations to solve the same problem. Ignoring basic scientific principles is bad, certainly, but ignoring facts is arguably worse. And expecting this extreme environmental determinism, and particularly adaptation to a particular environment, is an especially bad idea when trying to explain the evolution of an environmental generalist, and humans are one of, if not the, supreme environmental generalists in the animal kingdom.
They make the mistake of supposing that even very distantly-related animals in a common environment should evolve the same mechanisms for dealing with any given problem, for instance, believing that if hominids had a land-based transition they would've have used the same form of thermoregulation as "the wild ass and the camel" (that example is from Elaine Morgan, in her 1990 book, The Scars of Evolution: "On the supposition that man's ancestors moved out from the trees to open ground and needed sweat-cooling, they might be expected to have followed the example of the wild ass and the camel in adapting their apocrine glands for that purpose."). This idea -- suggesting that developing an adaptation is like catalog shopping -- is an odd and non-evolutionary idea, which not only ignores the role of phylogeny in evolution (the core idea in evolution, actually) but also ignores the fact that animals in any given environment often develop many different mechanisms to deal with common problems. This often leaves AAT/H proponents in the odd position of being surprised that humans most closely resemble our primate relatives (for instance in sweat-cooling via eccrine glands rather than apocrine glands) instead of distantly related ungulates.
The AAT/H method also includes an ironic double standard: for instance, while the observation that non-human savannah mammals don't predominantly walk bipedally and predominantly cool by sweating via eccrine glands is considered devastating evidence against a terrestrial divergence for our ancestors, but the fact that no non-human aquatic mammals do so is simply ignored. And asking why humans are so incredibly different from aquatic mammals in the actual traits which are ubiquitous in such mammals is also apparently a no-no. So while expecting a fantasyland version of environmental determinism, it doesn't accept convergent evolution due to water in demonstrated, actual aquatic features -- just non-demonstrated, or not-really-the-same superficially similar features, or completely "false fact" features."
Le reste du site est un démontage, précis et documenté, pas exempt de critiques mais qui donne un certain nombre de pistes. Les critiques sur la méthode au début sont particulièrement graves, parce qu'elles montrent de manière ostensible que Morgan coupe et arrange les informations pour les faire rentrer dans sa théorie, mais l'accumulation d'erreurs factuelles et logiques montrées - qui demandent bien sûr vérification et critique - est assez écrasante. Il démonte notamment le tableau que tu as posté, en montrant qu'il est entièrement faux, et de plus, orienté de telle manière qu'il trompe le lecteur (le détail du pourquoi est dans les autres pages du site) :
http://www.aquaticape.org/leaflist.htmlIl est assez amusant de voir que si on suivait la logique de l'AAH jusqu'au bout, l'animal le plus proche de l'homme serait... la baleine, puisque c'est dans le milieu aquatique avec cette espèce que l'homme partage le plus de traits communs.
La critique est critiquée par un pro-AAH ici :
http://www.riverapes.com/AAH/Arguments/ ... istics.htmSi elle note certains points pertinents ainsi que des erreurs chez Moore, la critique et les pages suivantes tend à plutôt montrer la faiblesse de la théorie, puisque la moitié des traits indiqués dans le tableau sont montrés comme peu important pour la théorie, et l'AAH se voit réduite à un mode de vie "un peu aquatique" (même pas près de l'eau de mer), une tendance, qui aurait introduit de légères évolutions, beaucoup moins grandes que le tableau et certains textes semblaient l'indiquer. Réduit à cela, c'est beaucoup plus crédible, mais ne contredit finalement pas les modèles existants qui restent nécessaires car il est difficile d'expliquer comment un modèle réduit à une tendance peut à lui seul sur une période aussi courte expliquer des transformations qui restent drastiques. Et cela n'explique pas non plus l'absence de fossiles et l'absence de parenté génétique pour ces traits, en fait l'absence de data scientifiques. L'AAH bataille visiblement ici entre le trop peu et le pas assez, adaptant la quantité "d'aquaticité" selon les arguments dont ils ont besoin. Il est dommage aussi qu'il ne réponde pas ici à la critique de déterminisme environnemental et la question des analogies de structure qui ne sont pas des analogies de fonction. Mais certains points restent intéressants.
Evidemment, les deux se renvoient la balle, évitant certains problèmes qui les mettraient à mal des deux côtés. Je pense que c'est la génétique de l'évolution qui permettra d'avancer sur ces questions, mais je m'y connais pas assez et j'en reviens à l'idiotie que je disais au début : on ne peut pas à notre niveau trancher - il faudrait lire tous les bouquins sur la question et avoir de solides bases d'anthropologie. Même si mes connaissances en épistémologie me font tendre, pour des raisons de principe et de méthode et à cause de l'absence quasi-totale de preuves, à remettre en cause l'AAH telle qu'elle est présentée actuellement dans ce que j'en ai lu.
Evidemment, tout cela demande des vérifications et d'autres sources des deux côtés, mais cela permet de mieux comprendre pourquoi la théorie de Morgan a été rejetée... beaucoup de faits sur laquelle elle se base sont au moins discutables quand ils ne sont pas faux (même le critique de Moore admet que certains points de l'AAH sont douteux), la méthode est souvent douteuse et manque de fondement scientifique clair, et il y a une nette absence de preuves.
Il faut garder en tête que cela reste une science très difficile et que la vérité ne sera pas atteinte avant longtemps, si elle l'est un jour. L'AAH manque de faits génétiques et fossilifères et repose surtout sur l'interprétation. Bref : être critique, sur les pour et les contre. Et puis s'intéresser aux autres théories... on découvrira (j'en ai vu dans mes lectures là) d'autres modèles intéressants et mieux défendus à l'heure actuelle que l'AAH.
Mais merci Rotary, j'ai appris des trucs sur les théories de l'évolution avec tout ça (mais pas grand chose sur les scientifiques).
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