Forum de FilmDeCulte

bon alors, vrai négatif de Neville



très bien écrit, très drôle, très tarantinesque, en somme.



alors là total contre-pied: ce que je trouve fort, c'est qu'on s'attache à ces raclures absolues et qu'ici se fait un contre-pied: on a de l'empathie pour eux! on est ému pour eux! on souffre avec eux! Alors que je HAIS le perso du flic, me voici donc à prendre le parti des grosses enflures du film... C'est très fort, et ça permet cette audace finale hallucinante, qui héroïse les pires bâtards de l'univers... La séquence de fin est juste énormissime.



justement: jamais aussi follement, avec un tel renversement des valeurs!



voilà, alors que moi je finis par me ranger de leur côté... Je trouve ça un peu bizarre de lire ici que vous souhaitez leur mort... La loi du talion, la peine de mort, oeil pour oeil? C'est justement pour ça que le flic est un gros con fini...



et c'est exactement ce qui me frappe dans le film: non pas une amoralité, mais un retournement de la morale, une réinterprétation complètement hors des rails... Je trouve ça extrêmement couillu et très fort d'arriver à cette bascule... Beaucoup plus fort, d'ailleurs, que les films qui "transgressent" dans l'autre sens, à savoir partir de tout va bien pour arriver à une justification complaisante et puante de l'auto-défense (je pense à Incident on and off a moutain, c'est l'ex le plus récent qui me vienne: autant je trouve ce film atrocement facho, autant je trouve The Devil's Rejects libertaire et punk)..



??? alors là, incompréhension totale... Juste pour savoir, tu aimes Tarantino?

Mes vrais reproches concernent une propension à filmer de trop près, qui rend parfois quelques trucs pas super lisibles... On souhaite régulièrement que la caméra se pose un peu et prenne un poil de recul... En même temps, ça permet d'autres choses, comme un propension assez étonnante à annihiler le hors-champ. La séquence finale en étant un exemple évident: le temps de leurs échanges de regard au ralenti, c'est comme s'il n'y avait plus rien autour d'eux. C'est un échange circonscrit dans les limites du cadre. Le cadre est d'ailleurs à lire, la plupart du temps dans ce film, au strict premier degré. Il y a du champ et du contre-champ mais très peu de hors-champ... L'effet rendu est inhabituel, singulier, assez surprenant, pas toujours heureux mais parfois très fort pour ce qui relève du mythe, du héros, de l'univers strict du film... Tout comme les images de TV, incluses parfois sans justification scénaristiques, ni dans ni hors la diégèse, vues pas personne sauf le spectateur mais appartenant à l'univers du film... Encore une fois, le cadre ne ment pas: l'image TV occupe tout le cadre, elle existe seule, personne ne la regarde, voilà... Si qq'un la regarde, le cadre se fait plus large ou annonce une possibilité d'élargissement du champ. Ca paraît très pensé, en fait, ce jeu sur la présence ou l'absence de hors-champ.

Sinon, le qualificatif "sans talent" posé par Télérama est vraiment hors de propos. Punaise, si Zombie est sans talent, faudrait foutre au chômage pas mal de réals français estampillés Télérama....

4+/6

ça donne envie de voir le précédent et surtout ça fait attendre le prochain (sa future relecture d'Halloween me rend d'un coup très curieux)

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Une intro trop foutraque, un beau générique et de la conviction devant et derrière la caméra. C'est pas follement interessant mais on évite l'ennui, malgré un côté un peu trop mécanique et certaines lourdeurs (la fin, la séquence des glaces).
Reste un ersatz de Tueurs nés qui a tout de même moins de choses à dire que Stone, autant sur le fond que sur la forme.

Non ils seraient devant moi dans la vraie vie je les condamnerais pas à se faire écarteler ou gober par un boa quoique. Là ça fait partie du jeu de massacre que constitue le film, et je me retrouve ironiquement, dans ce film, à souhaiter qu'ils s'en prennent plein la gueule alors que je devrais avoir de l'empathie pour eux.

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Doll, it's a heartbreaking affair

voilà...5/6 pour Sheri Moon et 1/6 pour le film,vain et d'une gratuité folle...

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Désolé, j'avais mal activé la recherche.

Je poste ici mon avis

Ce film est une réussite incontestable.

Bien sur, on nage en pleine série B et surtout, tout fleure le déjà vu : une bande de tueurs sadiques dans une amérique peuplée de bouseux et de dégénérés. On pense bien sur à Lynch (Sailor et Lula), à Wes Craven, Massacre à la troncçonneuse,...

Mais, malgré ça, Rob Zombie tire son épingle du jeu, grâce à une étonnante maitrise du récit et de la mise en scène.

Le début est un modèle de réussite formelle : alternance de deux séquences, une en montage serré qui retrace la préparation de l'assaut et l'autre au ralenti qui filme la fusillade. Et la fin, filmée entièrement au ralenti au son de "Freebird" de Lynird Skynird est tout simplement incroyable.

La narration elle même est originale et notamment le basculement qui permet au spectateur de s'identifier aux tueurs, qui deviennent, sous la torture du flic sadique, des êtres vulnérables.

Finalement, la clé de la réussite est certainement là : alors qu'au départ les personnages semblent voués à n'être que des pantins dans une série Z, ils acquièrent peu à peu une vraie épaisseur.

Cher Splissken, avec un tel avis tu ne peux etre que le bienvenue ici (enfin pour moi)...

Bon je remonte le topic. Ca me gonfle d'en parler en section dvd.

En dessous, c'est donc Scythe qui me répond.





Non je reproche au film d'utiliser ses "icônes" volées à d'autres pour voiler l'élément de réalité de ce qu'il montre, pour ne jamais avoir à le questionner. Je trouve qu'il y a un doute sur les intentions et que le film est injustifiable et gratuit.





Je trouve que ca n'a rien à voir avec TCM justement. Jamais TCM ne dissimule l'horreur derrière la référence et l'icône et jamais il ne victimise ses personnages. Quand tu dis que ce sont ces références qui crée la distance, je trouve que là est la réelle facilité. Parce que ce sont des références, on peut tout faire passer? J'ai l'impression d'un jeu puéril et vulgaire avec des figures dont Zombie n'a pas conscience de la portée, comme si c'était des figures vides qu'on pouvait utiliser sans conséquence parce qu'elles ne sont que des références. Pour moi non.





Sauf que Zombie passe son temps à mettre des trucs cools et à faire des blagues (rien que le clown!). Et puis cette fin, où la fille est sauvée comme n'importe quelle héroine du méchant flic... alors que le flic est le seul personnage dont la violence est ciblée et justifiée, même s'il est taré. Soit ce retournement est inconscient, soit il est cynique, mais d'un cynisme puéril qui ne fait aucun sens - autre qu'"héroiser" des personnages beaucoup trop extrêmes pour mériter de l'être, dans ce jeu du genre qui s'alimente lui-même à vide. Et c'est justement en ca qu'il diffère de ses modèles et qu'il est à côté de la plaque.





Je ne vois pas le rapport de cause à effet... Pourquoi parce qu'il rattache ses personnages au genre humain il assumerait la symbolique du mal?

Je trouve la fin tout à fait artificielle. Les personnages, victimes du flic, se transforment au travers d'une figure récupérée des films des années 70 en rebelles face à l'autorité. Sauf que les personnages de ces films n'avaient rien à voir avec ceux de Devil's reject et que dans le cadre de Devil's reject ca n'a aucun sens. Je ne vois même pas où est le cynisme. C'est soit de la provoc futile, soit ce même jeu vide avec des figures du genre, soit de l'inconscience.

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Je ne peux pas dire qu’il ne voile pas l’élément de réalité, c’est juste. Mais c'est pour moi l’intérêt du film, de questionner le mal et sa représentation, de me faire perdre mes repères face à l’image. Beaucoup de questions émergent. Il faut rire ? Comment prendre cette emphase justement ? Comment réagir face à cette forme qui dégénère ?
Bref il n’y avait pas de place au doute dans TCM, on était face au mal avec une grande frontalité. Je comparais surtout les sujets mais les formes sont très différentes en effet. The Devils interroge aussi l’actualité des représentations. Je trouve qu’il ne vole rien du tout, il se place au sein d’une ligne, il y a donc des résurgences, mais il propose quelque chose de nouveau. Ce décalage subtil du réalisme est très fort. On peut penser à TCM, c’est même voulu je suppose, mais on ne peut pas s’arrêter là. Le contrepoint comique de l’hystérie nous amène vers d’autres données esthétiques, c’est indéniable. Et ce n’est pas non plus un simple film gadget qui fait mumuse avec ses références, c’est ce foisonnement le questionnement : comment représenter le mal absolu, dénué de toutes logiques, au sein d’une fiction ? Bien sur que le flic est différent, sa folie émerge du mal originel, elle nait de sa perte de repère. Comment réagir face à ça. Pour cette raison c’est un film que met extrêmement mal à l’aise.



Donc je ne suis pas d’accord avec ça. Et il ne dissimule rien, le réalisme n’est pas obligatoire, surtout qu’il est là à la base, avant d’être détourné. Il donne au mal une apparence clownesque dérangeante, à l’image du maquillage du personnage. Ca le rend plus effrayant. Je retrouve ce procédé dans le forme du film. Le mal est travaillé, mis en scène par les personnages. Après je comprends totalement ce que tu dis, tu n’aimes pas pour des raisons que je trouve totalement envisageables. Moi cette vision du mal m’interroge beaucoup.



Bien sur que non. Je ne les ai pas vu comme des références en premier lieu. Ce sont les personnages de ce film. Point barre. Après ils ont une épaisseur référentielle, c’est sur. C’est références sont amenées vers la bouffonnerie. C’est une manière de faire, je ne vois pas en quoi le décalage du réalisme serait indécent. C’est une manière différente de nous raccorder au mal et à son côté irréductible. C’est surtout très actuel, on est plus à l’époque de TCM, les œuvres se placent face à quelque chose de différent. Rob Zombie sort son film au sein d’une époque où le mal est une figure récurrente, tellement récurrente qu’elle est réduite au carton pâte… elle ne possède plus de poids. Ici il nous offre le contrepoint et met en forme au sein même du film cette artificialité des figures. Ces dernières n’ont vraiment rien à voir avec celle des année 70. Il ne veut pas que ça y ressemble d’ailleurs. Il y a des traces. A la fin on les retrouves justement, ces figures originelles. Il poursuivra ce travail avec Halloween d’ailleurs.



Je ne trouve pas du tout qu’ils soient héroiser. Là aussi je trouve que c’est du domaine du questionnement. Lorsqu’il sorte de la maison avec cette musique ridicule censée amener l’empathie. Rob Zombie sait très bien que ce n’est pas possible voyons, c’est le but. Au même titre que les images de leur passé qui apparaissent avant l’assaut final. On est plus dans la bouffonnerie mais dans la famille. Là on est raccordé à TCM, sous un aspect purement référentiel bien sur. Dans TCM le sujet c’était l’amérique aussi. Dans The Devils c’est la représentation. On est dans l’autre versant du processus (Outrage un film sur la guerre, Redacted un film sur la représentation de la guerre). D’ailleurs tout se passera en musique, il sait qu’il ne peut pas s’approcher des personnages à ce moment là, il ne peut pas être avec eux. Il les regarde juste mourir dans cette scène abstraite qui ne nous raccorde pas aux affects justement mais simplement à la mort des figures. Ils ont changé de statut avec l’intervention du flic. Ils sont devenus des personnages des années 70. C’est le bout de la route, ils crèvent.

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Mais est-ce vraiment une figure du mal? Devil's Rejects affiche plutôt une figure de la méchanceté, stupide, gratuite, adolescente, très loin du mal réel et encore moins du mal absolu. Ils jouent avec les gens comme des enfants avec des animaux, sans mauvais conscience, par instinct primaire. C'est de la méchanceté, de la barbarie peut être, pas du mal. Et quand ils se prennent leur violence en retour dans la gueule, ils pleurent, comme des mômes.



S'il est là, ca implique un certain nombre de responsabilités que le film ne me parait pas assumer.



Mais ca c'est du grotesque, c'est balisé... Je ne vois pas où le film dépasse dans son traitement la puérilité barbare de ses personnages, il est à leur image.
Et puisque ca vient de sortir, un regard de Daniel Plainview dans la dernière scène grotesque elle aussi de There will be blood en dit plus long sur le mal que tous les actes sadiques de Devil's Rejects.



Et justement, un genre réduit à manipuler par la bouffonnerie ses représentations, c'est un genre mort, d'autant plus que le film en question est supposé être un des fleurons du genre et qu'à côté il n'y a rien ou presque.



Il y a un sérieux côté "baroud d'honneur" quand même. Après la scène de victimisation qui précède, on ne peut pas dire qu'à la fin ils sont les méchants.



Mais on sort d'un quart de scènes en ralentis dramatiques et au suspens matraqué. Mais supposons que c'est du détournement, que le but c'est ca, c'est du détournement qui fonctionne à vide, qui ne débouche jamais sur rien. Une fois qu'on a détourné la figure de l'héroine, qu'on a renversé les rôles... qu'est-ce qu'il se passe?
Et tu dis qu'à la fin, on fait passer ces salauds au stade de figure... il n'y a peut être pas d'empathie, mais c'est leur accorder une noblesse, notamment par l'épreuve du "pire qu'eux" (le flic) et par leur mort honorable, statut que le reste du film ne leur permet pas d'acquérir autrement que par une pirouette douteuse (le flic donc).

Faut surtout pas que j'aille voir Redacted, tu râlerais!

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Nothing and no one can save you! Abandon hope now! Here's what you can do :
1. Admit you are a semi-evolved ape-thing mercifully ignorant of the sanity-blasting truths of the greater cosmos.
2. Die.
3. Rot.

Mais non pourquoi ? On est pas du même avis sur ce film, c'est pas bien grave.

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Parce que je risque de pas aimer! Et ca a l'air d'être un sujet sensible .

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Bah c'était au début ça, je vais mieux maintenant, je me suis soigné.

Sinon je n'ai pas répondu à ce que tu as dit pus haut, je comprends ton point de vue, le mien est ailleurs.

En ce qui concerne There Will be blood je trouve que c'est difficilement comparable. Le grotesque est la finalité du film. Ici on y est dès le départ. Et ce n'est pas le même sujet, Day Lewis incarne l'apparition du capitalisme, avec Rob Zombie on est sur quelque chose de complètement différent.

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TBA voyons!

Mais je ne notais qu'une scène qui travaillait la frontière entre le grotesque et le mal.

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Lol quoi c'est pas vrai ? j'ai pas dit que c'est ça qui en faisait un bon film mais quand même... tu peux pas nier que ça y est.

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