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 Sujet du message: Re: Euthanasie
MessagePosté: 25 Jan 2024, 21:50 
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Alors comme la majorité je pense, pas envie de finir à hurler en sentant la pisse sans reconnaître mes enfants et je préférerais partir avec panache en m'ouvrant le ventre mais c'est pas facile de trouver quelqu'un pour te couper la tête, parce que ça doit faire vachement mal quand même, j'ai le vertige, pas de port d'armes, je ne sais pas faire de noeud et les médocs, c'est un truc de gonzesses.
Donc dans l'absolu, je suis pour. Pour moi et pour les autres.
Mais sur la dimension sociétale, je n'aurais pas mieux expliqué mes interrogations, pour ne pas dire réticences, qu'avec cette "anecdote" qui en dit beaucoup.

Vieux-Gontrand a écrit:
Lors de l'avant-dernière session de test, vers 18h à la fin d'une série de test et d'entretiens, devant des médecins ou psychologues dans le meilleur des cas compatissants mais dépassés, dans le pire, imbus d'eux-mêms et moralement imbuvables, on nous a dirigé vers un "référent éthique". Un médecin détaché, d'une autre spécialité, avec lequel nous n'avions eu aucun autre contact préalable, et que nous ne nous reverrions plus. Nous avons tout de suite compris.
Cela a duré 30 minutes. Le mec, en blouse blanche, nous a sorti un monologue de série américaine de matinée ou française d'après-midi "la vie c'est comme une pièce de théâtre, il ne faut pas soigner uniquement son entrée mais également sa sortie etc..."
Le message était très clair : nous n'avions certainement pas à redouter un acharnement thérapeutique, car sa maladie coutait de toute manière trop cher (pas comme un cancer en somme) ,et à compter de maintenant nous étions censé nous démerder seuls.
L'invention d'un "spécialiste fin de vie" semblait moins se justifier par le souci d'apporter une quelconque forme d'empathie (ni même plus modestement de compétence) supplémentaires, ou de lancer une "discussion" sur quoi que ce soit (au hasard, la prise en compte de la douleur physique), que de dégager les médecins habituels du fardeau d'avoir à gérer le malade lors de cette annonce directement, ainsi que ses conséquences. C'était en fait l' "au-revoir" de l'institution hospitalière, plus ou moins enrobé (un peu trop en l'occurence).

Je crois en fait que je me ferais vraiment mon opinion quand j'y serais confronté. Le plus de proches possible avant moi j'espère !
Mais dans le cadre légal français, sans vraiment trop savoir ce qu'il est possible, j'ai une certaine gêne sur la question.
Entre l'impression de pis-aller parce qu'on ne se donne pas forcément les moyens de soins palliatifs (LSD pour tous les déments ! Yeah !) et le débat bien pratique pour ne pas s'occuper d'autres choses, je décide d'être un mou partisan.
Si c'est possible, c'est simplement une option supplémentaire. Une avancée, bof.


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 Sujet du message: Re: Euthanasie
MessagePosté: 25 Jan 2024, 22:15 
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Accueillez-vous ça comme une avancée sociétale ? Un progrès ?

Progression logique, oui. Progrès, non. Sans pour autant que ce soit une régression non plus, donc ça reste un sujet complexe.

Si non, qu'est-ce qui vous choque, vous questionne, freine votre adhésion ?

Ce qui me choque, c’est qu’on fasse, dans ce contexte, passer l’acte de donner la mort pour un soin. Par définition, ça en est tout l’inverse et toutes les gymnastiques du monde se heurteront toujours à cette réalité, quand bien même le français serait une langue vivante en constante évolution. Confier cette mission à des soignants, plus particulièrement des médecins, c’est miser sur une dissonance cognitive d’anthologie. Accompagner vers la mort, s’assurer qu’elle se fasse sans douleur, par une sédation profonde qui accompagnera le ralentissement de toute façon inévitable des fonctions vitales, pratique déjà possible, ce n’est pas donner la mort. La différence entre les deux est exactement du même ordre qu’entre apprendre une tâche à quelqu’un, ou constamment lui offrir le résultat de cette tâche sans qu’il n’ait à lever le petit doigt. Bien ou pas n’est pas la question, ce sont deux approches qui n’ont rien à voir.

Ensuite, je ne comprends pas que l’on présente ça aussi sereinement, et aussi positivement, à grands renforts de rhétorique progressiste et humaniste, dans un contexte ou le domaine du soin est aussi malade (entre autres) de sa politique gestionnaire, avec une dégradation terrible des conditions d’accès à des soins de qualité. Entre la désertification niveau généralistes, les urgences saturées où les vieux restent allongés dans les couloirs, les urgence pédiatriques qui ferment, les lits en psychiatrie qui ferment aussi, les délais délirants pour l’obtention de rdv chez des spécialistes (c’est vraiment pas le moment d’avoir un cancer ou un problème cardiaque ou une tâche bizarre sur la peau des couilles en dehors d’une grande ville), les maltraitances inouïes et généralisées en EHPAD, l’absence totale de politique sociale et familiale favorisant au contraire le maintien à domicile des personnes âgées dépendantes plutôt que de les parquer dans des institutions qui sont une des plus grosses hontes de la civilisation occidentale… Entre tout ça, on propose le droit de mourir dignement, aux mains de professionnels. Si tant est que mourir dignement ait une signification autre qu’un vague truc pondu par de la langue de bois type ONU ou UNICEF plein de périphrases autour de l'incontinence et de la perte de repères, dans laquelle tout le monde pourra se reconnaître, et peu importe au final ce que chacun en pense, il me semble qu’il serait plus adapté de songer à soigner dignement, ce qui n’est plus le cas depuis un moment et ce, qui plus est, dans un contexte ou tout ne fait qu’empirer. Ca me ferait un peu chier que la meilleure offre de soins, la plus humaine, la plus digne, soit réservée à ça. J’aurais un peu l’impression qu’on se fout de la gueule du monde.

Après, comme je l’indiquais dans ma première réponse, c’est logique et inévitable qu’on en arrive là, donc je ne lutte pas plus que ça. Et bien sûr, libre à chacun de disposer de son existence et de refuser l’extrême dépendance ou une souffrance qui résisterai à tous les traitements en vigueur. On existe aussi selon ses propres valeurs (ou l’absence de).

Une anecdote ou expérience qui a pu forger votre opinion ?

J’ai vu ma grand-mère maternelle dépérir du fait de la pire démence connue, celle à corps de Lewy. En plus des pertes de mémoire similaires à Alzheimer se développent des maladies psychiatriques, notamment une schizophrénie et une paranoïa, avec un zeste de Parkinson. Effacement de la mémoire, angoisses profondes, hallucinations visuelles et auditives, délire de persécution, perte de coordination et bien sûr aucune conscience qu’il y a un problème. Elle a fini ses derniers jours sédatée H24 dans un EHPAD, diminuée au-delà du descriptible. Malgré toutes ces souffrances, ça restait un être humain, avec de brefs moments de lucidité même à la fin, très poignants, au cours desquels elle n’a jamais réclamé qu’on en finisse avec elle. Je ne me souviens pas lui avoir souhaité la mort, ou m’être dit « j’espère que ça m’arrivera pas » au point de ressentir de la crainte ou du dégoût, même si évidemment ce n’est pas très vendeur. On ne contrôle pas son sort, ni son parcours. Encore aujourd’hui, je ne peux pas dire que ça m’ait convaincu du bienfondé de cette option. Je ne suis même pas sûr que finir diminué, en ayant oublié tout un tas de choses, y compris son mariage et ses enfants et se faisant caca dessus soit indigne en soi. Ce qui est indigne c'est de ne pas bien s'occuper des gens dans cet état.

Comment réagiriez-vous si un proche vous annonçait son intention d'y avoir recours ?

Je serai sous le choc, bien sûr. Dans l’écoute, aussi, ce qui me semble être le minimum.

Vous êtes vous déjà projeté vous-même dans cette éventualité ?

Oui, et si ça se trouve je serai le premier à prendre rdv sur Doctolib le moment venu pour le mercredi 30/05/2063, créneau de 9h40 avec le docteur Ait Gana pour me faire piquer dans un préfabriqué plein de courants d’air sur le parking de l’hôpital de Moulins-sur-Allier.

Avez-vous peur de la mort ?

C’est dur à dire. La mort, comme l’infini, ou comme le fait que l’on existait pas avant de venir au monde, est impossible à conceptualiser en tant qu’état. C’est littéralement hors de notre conscience, au-delà des limites de tous nos sens. Impensable, et dont on ne peut pas non plus faire l’expérience. C’est pour ça d’ailleurs que je ne pense pas que qui que ce soit puisse « souhaiter » mourir, on ne peut pas souhaiter quelque chose qu’on ne peut pas comprendre, qu’on ne peut pas « vivre » même dans notre imaginaire, ni émotionnellement, ni intellectuellement, ni physiquement. L’instinct de survie, même chez les grands suicidaires, est régulièrement constaté : ceux qui se mettent à nager après avoir sauté d’un pont malgré les fractures, ceux qui attrapent la corde pendant une pendaison, ceux qui appellent le 15 après une ingestion de médicaments ou qui s’arrangent pour faire ça pendant que leurs proches sont là… Même ceux qui planifient tout, laissent des courriers, s’organisent méticuleusement ne savent pas, en quelque sorte, ce qu’ils font vraiment. Du coup, avoir peur à mes yeux c’est un peu pareil. Peur de quelque chose qui est inaccessible à mes sens, à mes capacités de ressentir et de réfléchir ou conceptualiser… En l'état je ne vois pas comment c'est possible. Par contre, je suis curieux. On en reparlera quand je serai mourant. Maintenant le deuil c’est autre chose, c’est une épreuve émotionnelle sans commune mesure, qui n’est d’ailleurs pas sans risques. Mais c’est autre chose complètement, on passe dans le domaine du rapport à l'Autre.

Concernant la question subsidiaire d’œil-de-lynx portant sur le suicide assisté, où là c’est open-bar, je trouve ça d’une obscénité inouïe. Les gens qui travaillent là-dedans sont des tarés.

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 Sujet du message: Re: Euthanasie
MessagePosté: 26 Jan 2024, 11:20 
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Accueillez-vous ça comme une avancée sociétale ? Un progrès ?
Ca me semble une avancée mais c'est vraiment un sujet complexe sur lequel j'ai pas d'idées totalement arrêtées.
Sur le sujet voisin, celui du suicide assisté, j'avais été assez choqué par l'histoire de cette adolescente néerlandaise dont la demande de suicide assisté avait été acceptée car elle était traumatisée par un viol.

Si oui, ressentez-vous néanmoins un malaise, aussi léger soit-il, ou bien au contraire ça vous rassure complètement ?
Bien sûr qu'il y a un malaise mais les gens ont le droit de mourir dans la dignité selon leur volonté (quand ils peuvent l'exprimer).

Si non, qu'est-ce qui vous choque, vous questionne, freine votre adhésion ?
Evidemment la crainte de dérives.

Une anecdote ou expérience qui a pu forger votre opinion ?
Ma grand-mère a passé les deux dernières années de sa vie allitée, sans véritable conscience de son environnement. Finir comme ça non merci.

Comment réagiriez-vous si un proche vous annonçait son intention d'y avoir recours ?
Mal évidemment. Question impossible à répondre tant que l'on y est pas directement confronté je pense.

Vous êtes vous déjà projeté vous-même dans cette éventualité ?
Comme dit plus haut, pas envie de finir totalement dépendant et gâteux. Ou en grande souffrance à cause d'une maladie.

Avez-vous peur de la mort ?
Evidemment. Mais si la vie devient une souffrance permanente vaut-elle la peine d'être vécue ?

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 Sujet du message: Re: Euthanasie
MessagePosté: 26 Jan 2024, 14:54 
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Accueillez-vous ça comme une avancée sociétale ? Un progrès ?
Progrès, mais c'est assez complexe comme sujet. Au point que je ne suis pas spécialement à l'aise avec ça. Il y a tant de cas spécifiques, et tant de choses encore floues... Un peu comme pour (attention) l'avortement. Je suis pour le droit à l'avortement, mais je comprends ceux qui sont contre.

Si oui, ressentez-vous néanmoins un malaise, aussi léger soit-il, ou bien au contraire ça vous rassure complètement ?
Concrètement, comment garantir qu'un légume ne sera pas guéri, ou ne se réveillera pas, dans dix ans ? C'est un peu con, mais j'ai toujours tendance à me poser la question. Après, si c'est la personne qui le décide...

Une anecdote ou expérience qui a pu forger votre opinion ?
Non, rien de spécial. Même quand je vois des personnes vieillir... S'il n'y a pas de douleur, sont-elles vraiment malheureuses à passer la journée affalées sur un canapé devant la télé, la bave aux lèvres ?

Comment réagiriez-vous si un proche vous annonçait son intention d'y avoir recours ?
Je ne sais pas, ça me semble tellement irréaliste, comme sujet...

Vous êtes vous déjà projeté vous-même dans cette éventualité ?
Oui, mais sans trop savoir quoi en penser.

Avez-vous peur de la mort ?
Pas vraiment. Mais j'imagine que si on me dit qu'il me reste deux mois à vivre, ça doit faire un sacré choc (d'ailleurs, un ami cet été à été diagnostiqué d'un cancer, il se voyait à peine terminé l'année... Et en fait, non, on l'ouvre, on retire un bout de viande, on analyse, et rien de grave... Deux mois de terreur pure pour le gars !)

Ce qui me fait peur, c'est de mourir alors que mon fils est encore jeune.

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Que lire cet hiver ?
Bien sûr, nous eûmes des orages, 168 pages, 14.00€ (Commander)
La Vie brève de Jan Palach, 192 pages, 16.50€ (Commander)


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 Sujet du message: Re: Euthanasie
MessagePosté: 26 Jan 2024, 15:02 
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Cosmo a écrit:
Accueillez-vous ça comme une avancée sociétale ? Un progrès ?
Un peu comme pour (attention) l'avortement. Je suis pour le droit à l'avortement, mais je comprends ceux qui sont contre.


Pareil, toujours été halluciné de voir les gens en parler comme d'un truc totalement naturel et sans conséquence. Je suis évidemment pour mais ce n'est pas rien, c'est normal que ça crée le débat.

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 Sujet du message: Re: Euthanasie
MessagePosté: 26 Jan 2024, 15:05 
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Art Core a écrit:
Cosmo a écrit:
Accueillez-vous ça comme une avancée sociétale ? Un progrès ?
Un peu comme pour (attention) l'avortement. Je suis pour le droit à l'avortement, mais je comprends ceux qui sont contre.


Pareil, toujours été halluciné de voir les gens en parler comme d'un truc totalement naturel et sans conséquence. Je suis évidemment pour mais ce n'est pas rien, c'est normal que ça crée le débat.


Dans le documentaire Lake of Fire, de Tony Kaye, une personne expliquait qu'il n'y avait pas de vérité dans ce débat. Que si tu considères que le fétus est un être humain dès la seconde sa conception, alors oui, l'avortement est un meurtre. Et qu'au contraire, si tu considères qu'il ne devient un être humain qu'à partir de n mois, alors l'avortement n'en est pas un.

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 Sujet du message: Re: Euthanasie
MessagePosté: 26 Jan 2024, 15:10 
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Art Core a écrit:
Cosmo a écrit:
Accueillez-vous ça comme une avancée sociétale ? Un progrès ?
Un peu comme pour (attention) l'avortement. Je suis pour le droit à l'avortement, mais je comprends ceux qui sont contre.


Pareil, toujours été halluciné de voir les gens en parler comme d'un truc totalement naturel et sans conséquence. Je suis évidemment pour mais ce n'est pas rien, c'est normal que ça crée le débat.

Moi aussi, j'ai beau être pour l'avortement et athée, il n'y a rien de tel qu'un certain discours pro-choix pour me donner envie d'incendier une clinique : "C'est juste un tas de cellules, no souci."


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 Sujet du message: Re: Euthanasie
MessagePosté: 26 Jan 2024, 15:11 
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Cosmo a écrit:
Dans le documentaire Lake of Fire, de Tony Kaye, une personne expliquait qu'il n'y avait pas de vérité dans ce débat. Que si tu considères que le fétus est un être humain dès la seconde sa conception, alors oui, l'avortement est un meurtre. Et qu'au contraire, si tu considères qu'il ne devient un être humain qu'à partir de n mois, alors l'avortement n'en est pas un.


En effet, souvenir qu'une prof de philo nous avait posé cette question en terminale justement (et forcément sans réponse évidente) et que ça avait mis un gros malaise dans la classe.

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 Sujet du message: Re: Euthanasie
MessagePosté: 26 Jan 2024, 15:13 
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En fait, dans un cas comme dans l'autre, moi je pars juste du principe que tu peux disposer de ton corps donc il aurait mieux fallu prendre ses précautions pour pas se retrouver avec un parasite dans le corps mais si tu veux t'en débarrasser, c'est ta prérogative.

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 Sujet du message: Re: Euthanasie
MessagePosté: 26 Jan 2024, 15:19 
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Si tu considères l'humanité du fœtus, du coup ce n'est plus juste ton corps mais aussi le sien, et sa vie. Donc ta position ne tient que dans le cas de figure ou on part du principe (et ce n'est qu'un principe) que le fœtus n'est pas un être humain.

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 Sujet du message: Re: Euthanasie
MessagePosté: 26 Jan 2024, 15:25 
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Cosmo a écrit:
Dans le documentaire Lake of Fire, de Tony Kaye, une personne expliquait qu'il n'y avait pas de vérité dans ce débat. Que si tu considères que le fétus est un être humain dès la seconde sa conception, alors oui, l'avortement est un meurtre. Et qu'au contraire, si tu considères qu'il ne devient un être humain qu'à partir de n mois, alors l'avortement n'en est pas un.
Mouais. "Meurtre" est un bien grand mot sans doute plus utilisé par les opposants.
L'argumentaore "mois n" semble bien fluctuant et peut sembler plus idéologique que scientifique, bien qu'il y ait la distinction embryon / foetus qui repose sur un modèle scientifique.

Des sociétés comme la spartiate ou nombre de tribus aborigènes d'Australie (et ne parlons pas de l'avortement qui est pratiqué partout de tout temps, "seulement" avec des risques différents pour la femme) se debarassaient des nouveaux -nés difficilement viables.
La notre a quand même beaucoup de mal à être claire sur sa moralité.
Pourquoi l'avortement, à n'importe quel stade, ne pourrait pas être une mise à mort d'un être vivant humain à son stade primaire sans que ce soit un problème ? Pourquoi chercher à parler de parasite ?


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 Sujet du message: Re: Euthanasie
MessagePosté: 26 Jan 2024, 15:44 
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Müller a écrit:
Si tu considères l'humanité du fœtus, du coup ce n'est plus juste ton corps mais aussi le sien, et sa vie. Donc ta position ne tient que dans le cas de figure ou on part du principe (et ce n'est qu'un principe) que le fœtus n'est pas un être humain.

Non, let's go meurtre si c'est un parasite dans ton corps.

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 Sujet du message: Re: Euthanasie
MessagePosté: 26 Jan 2024, 15:47 
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Accueillez-vous ça comme une avancée sociétale ? Un progrès ?
On parle de quoi? Autoriser/aider un malade à mourir? Go.

Si oui, ressentez-vous néanmoins un malaise, aussi léger soit-il, ou bien au contraire ça vous rassure complètement ?
Si je me mets dans la position du proche qui doit valider la décision de la personne qui veut mourir, ça me fera sans doute mal mais c'est sa décision.
Si je me mets dans la position de la personne en souffrance, à l'heure actuelle, j'ai du mal à envisager de mettre fin à mes jours mais je n'ai jamais été dans un tel état de souffrance donc on en reparlera à ce moment-là.

Une anecdote ou expérience qui a pu forger votre opinion ?
Nope. Je n'y ai jamais été confronté, de près ou de loin.

Comment réagiriez-vous si un proche vous annonçait son intention d'y avoir recours ?
C'est sa vie.

Vous êtes vous déjà projeté vous-même dans cette éventualité ?
Cf. plus haut.

Avez-vous peur de la mort ?
Terriblement.

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 Sujet du message: Re: Euthanasie
MessagePosté: 26 Jan 2024, 16:04 
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Bêtcépouhr Lahvi a écrit:
Pourquoi l'avortement, à n'importe quel stade, ne pourrait pas être une mise à mort d'un être vivant humain à son stade primaire sans que ce soit un problème ? Pourquoi chercher à parler de parasite ?

C'est toujours le même problème, où est-ce que tu places le curseur où on passe du "stade primaire" à celui d'être humain ayant les mêmes droits que tout le monde?


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 Sujet du message: Re: Euthanasie
MessagePosté: 26 Jan 2024, 16:10 
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Il me semble que l'argument scientifique c'est le développement du cerveau ou un truc comme ça. Avant le délai limite autorisé le foetus n'a pas encore de cerveau fonctionnel donc ne serait pas encore totalement un "être humain complet" en devenir.

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