Forum de FilmDeCulte

Non la distinction n'est pas artificielle.

Je prends un exemple : ça ne t'es jamais arrivé que quelqu'un veuille t'apprendre quelque chose et s'y prenne tellement mal que tu n'aies même pas envie d'écouter ce qu'il dit ?
C'est - en très exagéré - ce que je ressens devant une telle scène.

Pour moi c'est une scène totalement iréelle, amenée comme un cheveu sur la soupe, et qui a pour effet le fait que je m'éloigne du personnage que je ne considère plus à ce moment précis comme un personnage mais comme un élément de démonstration - le terme est mal choisi mais ça s'en rapproche un peu.

J'ai ressenti ça à plusieurs moments dans le film, comme dans les dialogues avec la mère, et le passage chez Michael Lonsdale, pendant lequel j'ai totalement décroché.
Heureusement, ces moments sont finalement très limités dans le film.

Et oui, c'est juste un avis, pas plus ni moins argumenté que le message auquel je répondais.

Sauf que moi je n'entrais en contradiction avec personne et ne critiquais pas la scène.

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Nothing and no one can save you! Abandon hope now! Here's what you can do :
1. Admit you are a semi-evolved ape-thing mercifully ignorant of the sanity-blasting truths of the greater cosmos.
2. Die.
3. Rot.

Si elle est mais franchement j'ai pas envie d'écrire 10 pages pour expliquer pourquoi.



Je ne pense pas l'art au travers d'analogies avec l'expression quotidienne.



Ce n'est qu'une question de tolérance. Tout le film ou presque n'est constitué que d'"éléments de démonstration", à ce moment c'est simplement plus perceptible qu'à un autre. Ca n'en fait pas pour autant une scène ratée. Moi ca ne me dérange pas, parce que je percois la quasi-intégralité des scènes du reste du film comme tout autant signifiant.

D'ailleurs une oeuvre qui n'est pas une "démonstration" n'a pas vraiment d'intérêt pour moi, à moins de faire l'exact opposé, c'est à dire un cinéma purement sensoriel.

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2. Die.
3. Rot.

C'est facile...


Super. Ca me laisse sans voix.
Voila un bon exemple de ce que je disais en fait.


Et ça te fait la démonstration de quoi au final, un film comme Munich ?

En tous cas ta phrase explique assez bien notre "différent" car je n'aime pas les démonstrations, que ça soit au cinéma ou ailleurs, et c'est vraiment, mais alors vraiment pas ce que je recherche quand je vais au cinéma.
Et je ne vois pas ce qu'un film comme Munich "apporte" en dehors de son histoire et des sentiments qu'il fait passer à travers elle.
Quand je sors de la salle.. le film ne m'a pas changé ni fait évoluer sur quoi que ce soit (comme 99.9% des films je dirais)

Et alors ça change quoi ?
Si j'avais répondu par une phrase à une longue explication sur la fameuse scène signifiante j'aurais compris que ça puisse t'énerver, et tu aurais eu probablement raison, mais là je ne vois pas le décalage.

Ca fait une occasion de relancer une discussion sur ce film vu que le topic dédié est mort bien vite.

Je trouve extrêmement grave de ne pas voir la différence. On peut donc critiquer tout et n'importe quoi, entrer en contradiction avec les autres sans rien apporter, sans rien pour soutenir nos propos, ca ne pose aucun problème nulle part pour toi?



Mais non justement puisque tu aurais apporté quelque chose pour argumenter ta vision de la scène.

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C'est vrai, mais c'est aussi vrai.



Que la forme de ta métaphore ne correspond pas au contenu que tu veux faire passer ? Je dirai que si ta métaphore est mal choisie, c'est que contenu est imprécis, superficiel ou mal pensé. Penser l'art au travers d'analogies avec l'expression du quotidien, c'est à la base fausser toute pensée sur l'art. D'où ma réponse... je ne veux pas rentrer dans une discussion de ce type, c'est pour moi répondre à côté.



J'ai repris le terme que tu disais toi même mal choisi - ce qui est sans doute vrai. Je le remplacerais tout simplement par pensée. Un film est le résultat et le témoignage d'une pensée, ou d'un certain moment de pensée. Un film qui se contente de raconter une histoire est du divertissement - ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut pas réfléchi. Munich ne démontre rien mais il est certainement l'état d'une pensée, avec ses flous et ses incertitudes (ce qui serait à l'opposé d'une démonstration).

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Comme je le dis, mon message était argumenté en fonction de celui auquel je répondais.
Tu sortais une phrase bateau, sans rien exprimer de ce que tu pensais de la scène.
Donc j'en ai fait de même, en partie pour te charrier, et bien entendu parce qu'effectivement c'est une des scènes qui m'a le plus ennuyé dans le film.


Tu as mal compris ma phrase.
Je disais : si j'avais répondu par cette même phrase unique à une longue explication de ta part, ça aurait été n'importe quoi.

Quand à expliquer mon point de vue, j'ai essayé de le faire par la suite.
Tu peux faire exprès de ne pas comprendre ce que je dis, mais au moins j'essaie...
Toi tu te poses en juge mais sans jamais donner ton avis ou expliciter ton point de vue...

Alors que justement, normalement, on a tellement plus à dire, et avec plus de passion, quand on pense quelque chose de positif d'une scène ou d'un film que quand on pense quelque chose de négatif.

Mais tu ne défends pas la scène, tu essaies juste de discréditer ma façon de le voir...


Non, qu'il y a des gens qui s'expriment de façon tellement pédante qu'on n'a pas envie de les écouter (ou de les lire)...


Faire passer des sentiments à travers une histoire, c'est plus que du divertissement.
C'est justement ce que je recherche dans le cinéma.

Non, ton message n'était pas argumenté. Je sors peut être une phrase bateau, mais elle définit positivement la scène et ne se propose ni d'entrer en contradiction avec quiconque, ni d'établir une analyse/interprétation de la scène. C'était juste pour rebondir sur le message Qui-gon : "il dit j'aime ca, ca et ca", et je rajoute "j'aime aussi ca". C'est peut être très vain, mais il y a une sérieuse différence avec ta réponse.

Et pour autant que je sache, tu n'as rien répondu à Qui-Gon quand il dit par exemple "Le plan déjà légendaire
" ou "La maîtrise du plan séquence avec les reflets et tout."



Pour le coup je l'ai donné autant que toi : tu critiques la forme de la scène, je réponds que c'est un faux problème, ou un problème qui ne se pose pas en ces termes. Défendre la scène n'a aucun intérêt, parce que tu finiras quoi qu'il arrive par me répondre "oui j'ai vu tout ca mais c'est la pregnance de la forme qui me gêne" ou quelque chose d'approchant. A partir du moment où la question porte sur la tolérance subjective à une certaine forme d'expression, le contenu de l'expression est tout à fait secondaire. Tu vas me dire que je distingue là contenu et forme, mais c'est parce que ton ressenti à ce moment là les sépare. Pour moi ca n'est pas le cas, alors je ne peux te répondre sur la scène elle-même sans parler dans le vide.



De toute facon dès que quelqu'un essaie d'aligner deux mots qui sortent du langage courant c'est "pédant" pour certains. Ca doit les blesser dans leurs egos. C'est quoi qui est pédant là-dedans? "Penser l'art"? Qu'est-ce que ca a de pédant? Oui, l'art ca "se pense". Je te rappelle que je suis étudiant en philosophie de l'art... c'est la moindre des choses que je pense un minimum l'art (et encore, je le fais avec des béquilles). En plus j'étais certain en écrivant cette phrase que ca allait faire réagir quelqu'un...



La finalité de la chose étant...

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Ben non parce que j'aimais bien les scènes en question (en grande majorité)


Bien sur tu te défiles encore...


Parce que cette phrase est là juste pour ne pas répondre ou pour ne pas essayer de comprendre ce que j'écris.
En gros pour moi elle n'a rien à voir avec la discussion.
Ca peut se ressortir partout et à toutes les sauces.

Mais qu'est-ce que tu attends au juste?

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Mais attends... tu crois que ce que tu racontes c'est difficile à comprendre? Il n'y a rien de plus basique et évident! C'est justement parce que j'essaie depuis longtemps de dépasser ce stade-là que je "ne réponds pas", parce que ce stade là n'aboutit qu'à des lectures superficielles et sans grand intérêt si on entend dépasser le stade du ressenti (parce que cette disjonction forme/fond tout le monde ou presque la ressent à un moment ou à un autre).



C'est sur que les autres font tout le temps des métaphores avec le langage quotidien. Excuse moi d'être exigeant. Je le répète : l'art ne fonctionne pas comme l'expression du quotidien. A partir de ce moment là, partir pour expliquer un concept artistique de l'expression quotidienne ne fausse-t-il pas fondamentalement la définition du concept?

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Non justement...


Et dans le cas présent, quelle est ta lecture non-superficielle et à grand intérêt de cette scène ?


Il suffit de changer la fin de la phrase.

C'est peut être parce que baser son raisonnement sur des analogies est par nature problématique.

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