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A 60 jours de la Présidentielle, de quel candidat/programme vous sentez-vous le plus proche ?
Marine Le Pen (Front National) 6%  6%  [ 3 ]
Nicolas Sarkozy (Union pour un Mouvement Populaire) 2%  2%  [ 1 ]
Nicolas Dupont-Aignan (Debout la République) 2%  2%  [ 1 ]
Dominique de Villepin (République Solidaire) 0%  0%  [ 0 ]
François Bayrou (Mouvement démocrate) 8%  8%  [ 4 ]
François Hollande (Parti Socialiste) 14%  14%  [ 7 ]
Eva Joly (Europe Ecologie Les Verts) 8%  8%  [ 4 ]
Jean-Luc Mélenchon (Front de Gauche) 24%  24%  [ 12 ]
Philippe Poutou (Nouveau Parti Anticapitaliste) 0%  0%  [ 0 ]
un autre (Arthaud, Nihous, Lepage...) 2%  2%  [ 1 ]
indécis, j'hésite encore entre Mélenchon-Joly-Hollande 10%  10%  [ 5 ]
indécis, j'hésite encore entre Hollande-Bayrou-Villepin 0%  0%  [ 0 ]
indécis, j'hésite encore entre Bayrou-Villepin-Sarkozy 2%  2%  [ 1 ]
indécis, je voterai sûrement mais je ne sais pas encore pour qui 8%  8%  [ 4 ]
je pense voter blanc 0%  0%  [ 0 ]
je ne voterai pas, aucun ne me plaît 12%  12%  [ 6 ]
je ne voterai pas, parce que je m'en branle / pas inscrit 4%  4%  [ 2 ]
Nombre total de votes : 51
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MessagePosté: 12 Mar 2012, 09:03 
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Film Freak a écrit:
Z a écrit:
Avec Depardieu et Clavier au premier rang, tout en applaudissements. De quoi se rappeler Les Anges Gardiens avec émotion.

Image


Avoir Asterix et Obélix surtout pour l'image symbolique :lol:
Emmanuelle Seigner qui était là aussi... :|


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MessagePosté: 12 Mar 2012, 10:29 
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C'est drôle, Mélenchon parle de "gesticulation" pour évoquer la remise en cause des accords de Schengen par Sarkozy. C'est probablement pour éviter de dire qu'il est d'accord avec ça. Tout le monde semble d'accord avec ça. Tout le monde en a marre de l'Europe. Tout le monde se dit "farouchement pro-européen, mais contre l'Europe actuelle". Je trouve ça vraiment hypocrite. On s'attache tous à une vieille conception de l'Europe, celle qui est vantée par les livres d'histoire-géo, celle qu'on a bâti en rempart aux idéologies qui ont détruit l'Europe durant la première moitié du XXe siècle. Mais au fond de nous on n'y croit plus. On aurait aimé que l'Europe ne reste qu'un mirage, sans conséquences pratiques et directes sur notre vie au jour le jour. A ce rythme on va bientôt tourner la page pour de bon.


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MessagePosté: 12 Mar 2012, 11:09 
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Marlo a écrit:
C'est drôle, Mélenchon parle de "gesticulation" pour évoquer la remise en cause des accords de Schengen par Sarkozy. C'est probablement pour éviter de dire qu'il est d'accord avec ça. Tout le monde semble d'accord avec ça. Tout le monde en a marre de l'Europe. Tout le monde se dit "farouchement pro-européen, mais contre l'Europe actuelle". Je trouve ça vraiment hypocrite. On s'attache tous à une vieille conception de l'Europe, celle qui est vantée par les livres d'histoire-géo, celle qu'on a bâti en rempart aux idéologies qui ont détruit l'Europe durant la première moitié du XXe siècle. Mais au fond de nous on n'y croit plus. On aurait aimé que l'Europe ne reste qu'un mirage, sans conséquences pratiques et directes sur notre vie au jour le jour. A ce rythme on va bientôt tourner la page pour de bon.


Melenchon parle surtout du fait que sans interdire le dumping social, ça ne servira à rien, puisqu'on se fera concurrence en interne.


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MessagePosté: 12 Mar 2012, 11:34 
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Marlo a écrit:
C'est drôle, Mélenchon parle de "gesticulation" pour évoquer la remise en cause des accords de Schengen par Sarkozy. C'est probablement pour éviter de dire qu'il est d'accord avec ça. Tout le monde semble d'accord avec ça. Tout le monde en a marre de l'Europe. Tout le monde se dit "farouchement pro-européen, mais contre l'Europe actuelle". Je trouve ça vraiment hypocrite.


Qu'est-ce qui te prend de généraliser comme ça ? Pas du tout !
Il y a bien des raisons de critiquer le fonctionnement européen, parmi lesquelles il est rarement évoqué Schengen... non par hypocrisie, mais simplement par priorité. Ce n'est pas le sujet !
Mettre les accords de Schengen sur le tapis, c'est électoraliste certes, mais c'est surtout un bon coup de volant à droite. Pour rien.
Cibler les européens plutôt que les sociétés, leurs institutions, leurs organisations bancaires, les traités qui les régulent... voilà l'hypocrisie.

Même ceux qui - au doigt mouillé - souhaiteraient stopper le vas-et-viens des étrangers, ne savent même pas ce que c'est, l'espace Schengen, ni quels y sont les droits des personnes !

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MessagePosté: 12 Mar 2012, 11:57 
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Les sociétés, les institutions, les organisations bancaires, les traités, etc. sont ce qui font que l'Europe existe. On ne peut pas uniquement dire que l'Europe est due aux peuples et aux européens. Autant je pense qu'on peut dire aujourd'hui que la France existe sans ses institutions, autant je suis certain que l'Europe aujourd'hui ne tient qu'avec elles. Il n'y a pas vraiment d' "européanistes", ni même de sentiment européen, c'est quelque chose de vague aujourd'hui. L'UE est encore en construction.
Remettre en cause tous ces traités, c'est bien, mais c'est à mon sens la mort de l'Europe, à terme. On commence par critiquer ça, puis ça, par vouloir supprimer ça, puis ça, et à la fin on ne se retrouve plus qu'avec des peuples sans liens entre eux.


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MessagePosté: 12 Mar 2012, 12:07 
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Marlo a écrit:
Les sociétés, les institutions, les organisations bancaires, les traités, etc. sont ce qui font que l'Europe existe. On ne peut pas uniquement dire que l'Europe est due aux peuples et aux européens. Autant je pense qu'on peut dire aujourd'hui que la France existe sans ses institutions, autant je suis certain que l'Europe aujourd'hui ne tient qu'avec elles. Il n'y a pas vraiment d' "européanistes", ni même de sentiment européen, c'est quelque chose de vague aujourd'hui. L'UE est encore en construction.
Remettre en cause tous ces traités, c'est bien, mais c'est à mon sens la mort de l'Europe, à terme. On commence par critiquer ça, puis ça, par vouloir supprimer ça, puis ça, et à la fin on ne se retrouve plus qu'avec des peuples sans liens entre eux.


T'as pas la forme, toi, aujourd'hui... pourquoi caricaturer à ce point ? Remettre en cause ne veut pas dire faire table rase, moquer ou s'en passer !
La politique, c'est réorienter de façon constante, c'est donner des directions communes. La critique en soit n'est pas un positionnement suffisant. C'est précisément de ça dont les gens ont assez, je pense...
Tous critiquent l'Europe de façon plus ou moins modérée, mais très peu veulent en changer vraiment (extrême gauche, gauche radicale, droite souverainiste et extrême droite), et encore moins souhaitent tout casser (Dupont-Aignan et Le Pen principalement).

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MessagePosté: 12 Mar 2012, 12:38 
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Je n'ai pas l'impression de caricaturer ... Je parle d'un mouvement général. On dirait qu'il n'y a plus que des sceptiques partout. Il y a ceux qui veulent supprimer des traités, d'autres qui veulent en créer plein pour sauver l'UE, "parce qu'il faut sauver l'UE". On n'a pas réussi à faire une Europe de citoyens, on en fera une de technocrates ... L'UE, je la vois comme un boulet pour la plupart des candidats, qui cherchent tant bien que mal à s'en accommoder, à faire avec. Ça me semble flagrant en lisant les programmes. Je ne vois pas beaucoup de candidats qui parlent de l'UE avec enthousiasme, conviction et passion, aujourd'hui.

Tu crois en l'Europe, toi, Z ? Qui croit en l'Europe ici ? Je parle d'une croyance profonde, sentimentale, déraisonnée, comme on peut croire en la démocratie, en la République, en les valeurs liberté/égalité/fraternité, etc. Comme on peut croire en la France, aussi. Cette croyance, je la sens chez mes grands-parents qui ont connu la guerre (et qui se font donc une image mystique de l'UE), un peu chez mes parents, mais pas vraiment dans ma génération (et pas chez moi non plus ... La situation actuelle ne me déprime pas vraiment) ... On ne construira jamais une belle Europe si personne n'y croit !


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MessagePosté: 12 Mar 2012, 12:58 
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Marlo a écrit:
Je n'ai pas l'impression de caricaturer ... Je parle d'un mouvement général. On dirait qu'il n'y a plus que des sceptiques partout. Il y a ceux qui veulent supprimer des traités, d'autres qui veulent en créer plein pour sauver l'UE, "parce qu'il faut sauver l'UE". On n'a pas réussi à faire une Europe de citoyens, on en fera une de technocrates ... L'UE, je la vois comme un boulet pour la plupart des candidats, qui cherchent tant bien que mal à s'en accommoder, à faire avec. Ça me semble flagrant en lisant les programmes. Je ne vois pas beaucoup de candidats qui parlent de l'UE avec enthousiasme, conviction et passion, aujourd'hui.


Si je reste aux niveau des candidats à la Présidentielle : Bayrou, Sarkozy ou Hollande ont toujours été des défenseurs de l'UE (y compris ces dernières années). Pour eux, la critiquer était même longtemps une assimilation à de la xénophobie, à un protectionnisme malsain, à un repli archaïque sur ses frontières. La discussion était impossible. D'autres, comme Mélenchon, Joly, Dupont-Aignan, en parlent depuis toujours avec passion, même s'ils contestent systématiquement les décisions prises ces dernières années. Et ils disent pourquoi (Joly un peu moins, certes). Enfin, on a Le Pen, qui non seulement critique, mais qui vise à terme la sortie de l'UE. Les Français ont le choix de décider de quelle orientation européenne emprunter avec l'élection. On devrait se réjouir que le sujet soit à nouveau débattu, et au coeur de la campagne, puisque l'on sait à quel point l'influence de l'UE est prédominante sur le devenir des Nations qui la composent, et notamment sur leur souveraineté. Bien sûr, la situation de la Grèce a été un catalyseur, bien plus encore que le référendum de 2005. Donc la discussion est permise... mais elle est née dans la douleur et le rapport de forces, ce qui rend les choses idéologiquement compliquées. Voilà ce qui peut gêner les citoyens à mon sens, sur une question où ils espèrent une objectivité pour choisir, là où ils n'auront que des propositions partisanes et orientées.

Citation:
Tu crois en l'Europe, toi, Z ? Qui croit en l'Europe ici ? Je parle d'une croyance profonde, sentimentale, déraisonnée, comme on peut croire en la démocratie, en la République, en les valeurs liberté/égalité/fraternité, etc.


Mais grave ! Comme toi, j'ai le sentiment d'être un citoyen du Monde. Mais je n'ai jamais perdu ma boussole et je me sens parfaitement à l'aise en Europe et en France. J'ai longtemps travaillé selon les lois et les restrictions de l'espace Schengen, qui loin de régler tous les problèmes (les immigrés Roumains ou Bulgares par exemple) me fixaient néanmoins un cadre précis auquel je me conformais pour réguler le flux migratoire. C'était souvent difficile au cas par cas pour les personnes concernées, mais ça ne me flinguait pas le moral, parce que je sais que nous devons avoir des lois et des restrictions. Pour autant, quand je voyage en Afrique du Nord ou en Europe, je suis séduit par les différences culturelles, mais je n'y suis pas plus dépaysé que lorsque je suis invité chez un ami parisien marocain ou italien... C'est plutôt un sujet passionnant que rébarbatif, et même si beaucoup de Français se sentent éloignés du problème, il est au coeur de toutes leurs aspirations (travail, économie, impôts).

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MessagePosté: 12 Mar 2012, 13:19 
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C'est assez "pragmatique" ce que tu dis là. Je trouve que la libre circulation des personnes et des biens dans l'UE est quelque chose de vraiment beau, je trouve aussi que le concept d'unification des pays européens après la 2e guerre mondiale est quelque chose de beau aussi, mais j'ai du mal à me sentir vraiment concerné, j'ai du mal à me sentir "européen".
Au contraire, je me sens français, sans pour autant me dire amoureux de mon pays. C'est un attachement à une façon de vivre, à des paysages, à une langue, à plein de choses indéfinissables. L'attachement purement sentimental pour l'Europe est assez rare et j'ai peur que ça finisse par conduire l'Europe à sa perte ... La "mystique européenne" n'est basée que sur le "non" aux idéologies barbares nazies ou soviétiques, ça devient de plus en plus léger à mesure qu'on s'éloigne de la 2e guerre mondiale.


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MessagePosté: 12 Mar 2012, 13:23 
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Ça fait vraiment "HATERS GONNA HATE".


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MessagePosté: 12 Mar 2012, 13:25 
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Marlo a écrit:
C'est assez "pragmatique" ce que tu dis là. Je trouve que la libre circulation des personnes et des biens dans l'UE est quelque chose de vraiment beau, je trouve aussi que le concept d'unification des pays européens après la 2e guerre mondiale est quelque chose de beau aussi, mais j'ai du mal à me sentir vraiment concerné, j'ai du mal à me sentir "européen".
Au contraire, je me sens français, sans pour autant me dire amoureux de mon pays. C'est un attachement à une façon de vivre, à des paysages, à une langue, à plein de choses indéfinissables. L'attachement purement sentimental pour l'Europe est assez rare et j'ai peur que ça finisse par conduire l'Europe à sa perte ... La "mystique européenne" n'est basée que sur le "non" aux idéologies barbares nazies ou soviétiques, ça devient de plus en plus léger à mesure qu'on s'éloigne de la 2e guerre mondiale.


Pragmatique, je ne sais pas. Pas dogmatique en tous cas, c'est beaucoup plus naturel, irréfléchi. Disons que quand je me balade en Espagne ou en Italie, en Grèce ou en Allemagne, j'ai toujours l'impression d'être sur mon territoire, j'ai conscience d'être dans le prolongement du continent que j'aime et que je connais. Comme une contrée française où je n'ai jamais mis les pieds jusque là. J'ai aussi eu ce sentiment en Tunisie ou au Maroc, et pourtant... Je n'ai pas voyagé assez loin encore pour me prendre une vraie claque culturelle (Amérique, Asie, Indonésie).

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MessagePosté: 12 Mar 2012, 13:37 
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Certains ont aussi évoqué la possibilité d'un débat en plateau avec tous les candidats présents (à l'image de l'épique débat pour les élections européennes de 2009 d'Arlette Chabot, où Mélenchon l'avait envoyée au diable et où Bayrou avait accusé Cohn-Bendit de pédophilie...).

Ce serait l'empoignade et la bouillie générales... le cirque Romain.

Mais pourquoi pas ? Ce devrait être aussi ça, une élection !

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MessagePosté: 12 Mar 2012, 13:49 
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Mélenchon : "J’ai appris à écrire grâce aux bouquins de sci-fi. Le vrai titre de Blade Runner est Les androïdes rêvent-ils de moutons électriques ? J’aime aussi beaucoup Kurt Vonnegut, écrivain qui était très anti-guerre du Vietnam. (...) J’assume d’être un personnage hétéroclite, sans méthode dans ses prospections culturelles. C’est une illustration de couverture qui m’a amené à lire mon premier roman de Van Vogt, Le Monde des A. Ça semble misérable comme entrée dans une oeuvre, et pourtant, ça m’a mis sur la piste."

Augmentation du capital sympathie !

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MessagePosté: 12 Mar 2012, 14:19 
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Enfin une raison valable de Mélenchon ! :o


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MessagePosté: 12 Mar 2012, 14:22 
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Z a écrit:
Certains ont aussi évoqué la possibilité d'un débat en plateau avec tous les candidats présents (à l'image de l'épique débat pour les élections européennes de 2009 d'Arlette Chabot, où Mélenchon l'avait envoyée au diable et où Bayrou avait accusé Cohn-Bendit de pédophilie...).

Ce serait l'empoignade et la bouillie générales... le cirque Romain.

Mais pourquoi pas ? Ce devrait être aussi ça, une élection !


par pupitres façon débat des primaires c'est faisable (Chabot avait fait une série de duels en petites tables rondes)

mais avec des Cheminade au milieu, qui se lancera ? :mrgreen:


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