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 Sujet du message: Re: L'horloge parlante
MessagePosté: 26 Juil 2011, 11:59 
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J'ai lu je ne sais plus ou que le nombre de morts à son actif représentait en gros le tiers de la moyenne des meurtres perpétrés annuellement en Norvège (mais statistique très basse la bas). C'est clair que les flics sont pas habitués au bordel, avec leur 1h30 pour arriver sur les lieux... :arrow: :shock:

Sinon article très complet du Monde aujourd'hui sur le "manifeste" de Breivik. Hallucinant, le gars flirt avec Dantec et Zemmour dans le fond idéologique et la forme de ses écrits... Sauf qu'il ne s'en tient pas à la parole.

http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... id=1551858


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 Sujet du message: Re: L'horloge parlante
MessagePosté: 26 Juil 2011, 12:30 
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@Marlo

J'ai pas dit que c'était mieux. J'ai dit que c'était différent.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que ce sont des sociétés trop lisses pour être parfaitement saines, et je te rejoins sur le propos de Fin de l’Histoire (d'ailleurs je crois plus en Fukuyama qu'en Hunttington).

Pour ce qui est de l’admiration politique, de toute façon les modèles nordiques ne sont pas transposables, donc pas de soucis à se faire. On les idolâtre parce qu'ils ont un chômage bas et une société en apparence cohérente, mais tous les pays ont leurs problèmes, et cette montée du nationalisme et/ou du populisme dans la plupart des pays nordiques est effectivement très inquiétante.

Edit : wikipedia sur Baudrillard :
"Thomas Florian va jusqu'à décrire, dans l'avant-propos de son livre, l'œuvre de Baudrillard comme un « recyclage » sous « allure radicale » de « tous les poncifs de la beauferie de bistrot »."

lol.

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 Sujet du message: Re: L'horloge parlante
MessagePosté: 26 Juil 2011, 13:08 
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Marlo a écrit:
Non, tu n'as sûrement pas le bagage nécessaire pour comprendre ce que je veux dire ;)


:shock: lol

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 Sujet du message: Re: L'horloge parlante
MessagePosté: 26 Juil 2011, 13:26 
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Mr Chow a écrit:
Sinon article très complet du Monde aujourd'hui sur le "manifeste" de Breivik. Hallucinant, le gars flirt avec Dantec et Zemmour dans le fond idéologique et la forme de ses écrits... Sauf qu'il ne s'en tient pas à la parole.

http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... id=1551858


Le discours est assez cohérent, c'est un discours d'extrême-droite classique. Il devient plus délirant (et donc plus proche de Dantec que de Zemmour, héhé) quand il tombe dans l'ésotérisme et quand il fait appel à Charles Martel (j'ai presque eu envie de rire en voyant ça).

elmomo a écrit:
Pour ce qui est de l’admiration politique, de toute façon les modèles nordiques ne sont pas transposables, donc pas de soucis à se faire. On les idolâtre parce qu'ils ont un chômage bas et une société en apparence cohérente, mais tous les pays ont leurs problèmes, et cette montée du nationalisme et/ou du populisme dans la plupart des pays nordiques est effectivement très inquiétante.


Oui voilà, je suis d'accord. Je pense que la montée du nationalisme ne peut être bloquée qu'en acceptant et reconnaissant la différence. Pour l'accepter, il faut la voir, or ce n'est pas ce que font les pays nordiques, qui jouent souvent au petit jeu du "il ne s'est rien passé et il ne se passe rien" et qui vivent en pensant leurs sociétés comme des regroupements d'individus modèles. C'est un peu ce à quoi joue le PS aujourd'hui, qui ferme les yeux non pas sur les problèmes en eux-même, mais sur ceux qui pensent qu'il y a des problèmes. Ils les éjectent de leur système à eux, les condamnent au silence, considèrent que leur parole est divine et que la parole des autres est démoniaque, sans même penser aux conséquences dangereuses que ça pourrait apporter. On met le couvercle sur la marmite qui bout, et à un moment donné, ça explose. Si je parlais de Richard Durn, c'est parce que c'était, comme Breivik, un "statopathe", quelqu'un qui ne se sent plus représenté par son Etat, qui se sent exclu. Durn était à l'opposé de Breivik puisqu'il était militant chez les Verts et à la Ligue des droits de l'homme. Cela dit, dans les deux cas, il se sentait étouffé par un État qui passe son temps à fermer les yeux sur tout et à ignorer les problèmes qui lui paraissaient majeurs.
Breivik n'est pas vraiment parti en croisade puisqu'il a tué des "aryens" de son propre pays. Il a voulu ouvrir les yeux de la population et lui faire prendre conscience de ce qu'il pense être dangereux pour son pays.

Art Core a écrit:
Marlo a écrit:
Non, tu n'as sûrement pas le bagage nécessaire pour comprendre ce que je veux dire ;)


:shock: lol


Mais qui c'est qui se ramène pour dire que je mélange tout et n'importe quoi, sans même détailler, sans même préciser les propos qui ne tiendraient pas debout dans ce que je dis ? Si tu veux que je m'explique pose moi de vraies questions, ici ta phrase ressemblait fortement à un aveu d'ignorance. J'avoue moi même dans ma réponse que je ne fais pas preuve d'une grande rigueur et qu'il est possible que j'utilise mal ces termes, je n'ai jamais prétendu détenir la science infuse. Par ailleurs, je pars du principe qu'il y a des centaines de sujet que tu maîtrise mieux que moi. Faut pas te vexer comme ça.


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 Sujet du message: Re: L'horloge parlante
MessagePosté: 26 Juil 2011, 13:39 
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Tu as parfois ce ton didactique et démagogique absolument insupportable (pour ma part), excuse-moi.
Je vois pas pourquoi sur un tel sujet il devrait y avoir des histoires de "bagage nécessaire" c'est absurde.
Je dis que je ne comprends absolument pas de quoi tu parles quand tu écris ça :

Marlo a écrit:
Les pays latins sont encore moins cadenassés que ces pays-là, mais vu la fascination de nos politiciens pour eux, je pense qu'on y arrive. On les copie de plus en plus et on subit de plus en plus nous aussi une "envie de pénal", une envie de tout légiférer jusqu'à l'absurde, de tout contrôler au nom du bien, du progrès.
Je ne crois pas en la Fin de l'Histoire mais si ça devait s'appliquer au moins à un pays, je trouve que ça s'appliquerait bien à un pays nordique ...


Ca n'a rien à voir avec le fait d'avoir lu Baudrillard (ou même Muray comme tu dis si bien) mais ça n'a juste aucun rapport avec le sujet initial, à savoir la demande de la Norvège de faire juger ce crime en tant que "crime contre l'humanité". Pour moi c'est du vent tout ça. Un peu d'humilité dans tes propos ne serait pas de refus si tu veux pouvoir engager une discussion.

Quant à ça :
Marlo a écrit:
Par ailleurs, je pars du principe qu'il y a des centaines de sujet que tu maîtrise mieux que moi.


C'est un argument que tu sors régulièrement et qui me sors par les yeux parce qu'il est totalement biaisé. Il n'y a pas de niveaux entre les gens aussi définis. Il y a juste deux éducations et cultures différentes qui se confrontent sur un sujet de société. Pourquoi diable faudrait-il faire un concours de bite en permanence ? Je sais pas si tu as un complexe d'infériorité qui a besoin de s'exprimer parfois par un étalage violent ou quoi mais je trouve ta façon de débattre profondément désagréable. C'est pour ça que je m'engage rarement dans une discussion avec toi.

Enfin bref, continuez comme si j'étais pas là...

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 Sujet du message: Re: L'horloge parlante
MessagePosté: 26 Juil 2011, 13:47 
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Démagogique ? What ?
Et didactique ? Non mais putain, arrête. Je donne mon avis, je n'essaie pas de donner des leçons, je ne juge personne, j'essaie juste de comprendre.
Et sinon, je parle du carnage en général, pas simplement du souhait de la Norvège de classer ça en "crime contre l'humanité". Je ne vois pas qui tu es pour oser dire que je dis du vent, comme ça, sans argument supplémentaire. Si tu veux on peut discuter, encore une fois je n'ai jamais dit que j'avais raison. Je réfléchis, j'essaie de comprendre, j'erre et je cherche. Par contre ne dis pas qu'il faut que je mette plus d'humilité dans mes propos. Ca reviendrait à dire à tel foruméen de simplifier ses critiques ciné ...

Art Core a écrit:
C'est un argument que tu sors régulièrement et qui me sors par les yeux parce qu'il est totalement biaisé. Il n'y a pas de niveaux entre les gens aussi définis. Il y a juste deux éducations et cultures différentes qui se confrontent sur un sujet de société. Pourquoi diable faudrait-il faire un concours de bite en permanence ? Je sais pas si tu as un complexe d'infériorité qui a besoin de s'exprimer parfois par un étalage violent ou quoi mais je trouve ta façon de débattre profondément désagréable. C'est pour ça que je m'engage rarement dans une discussion avec toi.


C'est franchement du délire. C'est toi qui m'agresse avec ta monoligne tout à l'heure, et c'est moi qui serais désagréable ? Pourquoi tu me parle de complexe d'infériorité, d'étalage violent ? Où suis je violent ?
J'ai attaqué quelqu'un sur le forum ? Je n'ai même pas attaqué de groupe, je n'ai même pas fait de jugement. Je ne joue même pas à l'avocat du diable parce qu'il va de soi que je trouve ce carnage répugnant et que je considère les idées de Breivik délirantes et dangereuses. C'est franchement n'importe quoi. Vive les attaques ad hominem.


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 Sujet du message: Re: L'horloge parlante
MessagePosté: 26 Juil 2011, 13:57 
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J'ai bon espoir que ça parte en vrille... Round 1...

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 Sujet du message: Re: L'horloge parlante
MessagePosté: 26 Juil 2011, 14:28 
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Ils ont rien compris au forum.


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 Sujet du message: Re: L'horloge parlante
MessagePosté: 26 Juil 2011, 14:42 
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Non mais Marlo je parle en général dans les discussions récentes qu'il y a pu y avoir sur ce forum. Je parle d'un sentiment global sur tes interventions et du ton prétentieux que tu emploies parfois (on en avait déjà parlé c'est pas une surprise). C'est juste qu'aujourd'hui ça m'a paru encore plus pregnant que d'habitude c'est tout.

Marlo a écrit:
Démagogique ? What ?
Et didactique ? Non mais putain, arrête. Je donne mon avis, je n'essaie pas de donner des leçons, je ne juge personne, j'essaie juste de comprendre.


Professoral si tu préfères, le ton du mec qui parle de "la fin de l'Histoire" avec un grand H.

Marlo a écrit:
Et sinon, je parle du carnage en général, pas simplement du souhait de la Norvège de classer ça en "crime contre l'humanité". Je ne vois pas qui tu es pour oser dire que je dis du vent, comme ça, sans argument supplémentaire. Si tu veux on peut discuter, encore une fois je n'ai jamais dit que j'avais raison. Je réfléchis, j'essaie de comprendre, j'erre et je cherche. Par contre ne dis pas qu'il faut que je mette plus d'humilité dans mes propos. Ca reviendrait à dire à tel foruméen de simplifier ses critiques ciné ...


Justement je trouve que tu ne parles pas du sujet, que tu t'en éloignes pour théoriser sur les pays nordiques avec l'assurance d'un mec qui a vécu 20 ans là-bas (au risque de me tromper je pense que ce n'est pas ton cas). Il m'est avis qu'avant de vouloir à tout prix inclure cet événement dans une quelconque conjoncture historico-sociétale il faut tout d'abord se concentrer sur l'acte en lui-même et son auteur.
Quant à la comparaison avec les critiques ciné c'est totalement différent. Le discours critique est personnel et abstrait et ne traite que de concepts alors que là justement on est on ne peut plus proche de la réalité concrète des choses.

Un exemple de phrase que je trouve présomptueuse :
Marlo a écrit:
Cela dit, dans les deux cas, il se sentait étouffé par un État qui passe son temps à fermer les yeux sur tout et à ignorer les problèmes qui lui paraissaient majeurs.


T'es vachement calé en politique norvégienne dis-moi... Qu'est-ce qui te permet d'affirmer ça ?


Marlo a écrit:
C'est franchement du délire. C'est toi qui m'agresse avec ta monoligne tout à l'heure, et c'est moi qui serais désagréable ? Pourquoi tu me parle de complexe d'infériorité, d'étalage violent ? Où suis je violent ?
J'ai attaqué quelqu'un sur le forum ? Je n'ai même pas attaqué de groupe, je n'ai même pas fait de jugement. Je ne joue même pas à l'avocat du diable parce qu'il va de soi que je trouve ce carnage répugnant et que je considère les idées de Breivik délirantes et dangereuses. C'est franchement n'importe quoi. Vive les attaques ad hominem.


C'était violent dans le sens de ta propension immédiate à associer cet acte isolé d'un déséquilibré à des généralités absolues sur l'Histoire et l'Occident.
C'est juste une manière de débattre que je n'apprécie pas.

Mais comme je disais, continuez sans moi, éclatez vous.

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Dernière édition par Art Core le 26 Juil 2011, 14:43, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: L'horloge parlante
MessagePosté: 26 Juil 2011, 14:43 
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l'express a écrit:
14h51: Sur la piste des réseaux européens d'extrême-droite. Selon The Guardian, Europol a demandé à la police britannique de consacrer davantage de moyens à l'enquête sur les liens entre Breivik et l'extrême-droite. Dans son manifeste, le tueur évoque notamment un Britannique nommé "Richard, qui serait son "mentor". Il mentionne une réunion qui aurait eu lieu à Londres en 2002, où les participants, loin de correspondre au "stéréotype" du skin-head venu de milieu défavorisé, seraient des "entrepreneurs qui ont réussi, des leaders politiques ou du monde du business, certains avec une famille, la plupart conservateurs chrétiens, mais d'autres agnostiques, voire athées". Il y aurait un Français parmi eux.


On imagine le réseau discret de Cheval de Troie bien intégré...


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 Sujet du message: Re: L'horloge parlante
MessagePosté: 26 Juil 2011, 14:51 
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Art Core a écrit:
(...)


Nan mais on est d'accord, Marlo a tendance à théoriser un peu vite, ca peut donner une impression bizarre.

La ou je suis pas d'accord, c'est au niveau de la non-pertinence que tu donnes à ce genre de réflexions : je pense que le cadre et les "grands concepts" pour dire ça comme ça, ont autant de place dans l'analyse de ce crime que la psychologie du tueur et son cheminement personnel.

Ca s'inscrit dans quelque chose de plus grand que le simple acte d'un fou furieux, à mon avis.

Et puis rien n'empêche d'en profiter pour débattre du système des pays nordiques et de l'admiration politique qui leur est vouée, c'est connexe, quoi. (en plus, moi, j'ai vécu dans un pays nordique ! Bon, 5 mois, OK).

Mais j'avoue Marlo je t'ai trouvé un peu agressif sur les réponses ! Intellectuel imbu, va.

@Mr. Chow : encore un coup des francs-maçons.

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Dernière édition par elmomo le 26 Juil 2011, 15:39, édité 4 fois.

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 Sujet du message: Re: L'horloge parlante
MessagePosté: 26 Juil 2011, 14:53 
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 Sujet du message: Re: L'horloge parlante
MessagePosté: 26 Juil 2011, 14:59 
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Il n'y a rien de professoral, l'expression "Fin de l'Histoire" (avec un grand H ou sans grand h, ça revient au même) peut paraître pompeuse mais elle a été maintes fois utilisée et reprise.

Tu dis que je m'éloigne du sujet, je répondais à elmomo qui citait le maire de Norvège. Et puis en quoi ça te pose un problème que je m'éloigne (un peu ...) du sujet ? Pourquoi je n'aurais pas le droit de tracer des vues d'ensemble, et de conceptualiser ? C'est toi qui pense qu'il ne faut pas inclure ça dans une vue globale, moi je dis que ça peut être intéressant, eh bien tant mieux ! Chacun son avis, tant mieux si ça amène une discussion, mais ça ne devrait pas tourner à l'attaque ad hominem. Je suis resté très calme, toi tu es monté sur tes grands chevaux pour dire que je divaguais ... mais tu commence seulement maintenant à dire ce que tu pense de l'affaire. C'est le monde à l'envers.

Art Core a écrit:
Marlo a écrit:
Cela dit, dans les deux cas, il se sentait étouffé par un État qui passe son temps à fermer les yeux sur tout et à ignorer les problèmes qui lui paraissaient majeurs.


T'es vachement calé en politique norvégienne dis-moi... Qu'est-ce qui te permet d'affirmer ça ?


Je donne mon avis, je n'ai pas dit que j'avais raison. Tu me fais penser à ceux qui disent qu'on ne doit pas dire "c'est bien" ou "c'est nul" et plutôt dire à la place "j'aime" ou "j'aime pas". Ceux qui pensent qu'on ne devrait jamais affirmer trop ses goûts ou opinions au risque de paraître méprisant pour les autres ... Tu voudrais que je rajoute devant ma phrase : "Il me semble, mais ce n'est que mon avis d'humble non-spécialiste, que ...". Ca n'a aucun sens, on est entre grandes personnes, je n'ai pas besoin de faire ça normalement, de la même façon qu'on ne fait pas ça sur les topics ciné. Parfois je crois t'avoir vu dire que tel film était une merde ou une bouse ... Personne n'a été choqué ... et encore heureux. Oui, je reprends l'exemple de la critique ciné parce que je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis ceci :

Art Core a écrit:
Quant à la comparaison avec les critiques ciné c'est totalement différent. Le discours critique est personnel et abstrait et ne traite que de concepts alors que là justement on est on ne peut plus proche de la réalité concrète des choses.


Je ne vois pas pourquoi il ne devrait pas y avoir de "discours critique personnel et abstrait" traitant de concepts dans d'autres domaines. "Réalité concrète" ou non, il faut se servir de concepts, parfois très abstraits, pour comprendre le fonctionnement du monde.

Art Core a écrit:
C'était violent dans le sens de ta propension immédiate à associer cet acte isolé d'un déséquilibré à des généralités absolues sur l'Histoire et l'Occident.
C'est juste une manière de débattre que je n'apprécie pas.


Faudrait savoir, qu'est ce qui est violent ? Le fond ou la forme ?
Si c'est le fond, en quoi il est violent ? Il peut être audacieux ou bancal, ça je l'admets tout à fait, mais violent ?
Où est ce que je fais des généralités absolues ?


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 Sujet du message: Re: L'horloge parlante
MessagePosté: 26 Juil 2011, 15:20 
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Un article bien rigolo sur les réactions de la "fachosphère" française :

http://www.lemonde.fr/politique/article ... id=1551858

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 Sujet du message: Re: L'horloge parlante
MessagePosté: 26 Juil 2011, 15:27 
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Je vous conseille de regarder (ou plutôt écouter) l'analyse du carnage faite par un abruti de sbire de Soral, qui parle déjà de conspiration visant à créer un Al-Qaeda blanc

"Un nouveau 11 septembre"
http://www.egaliteetreconciliation.fr/A ... -7510.html

C'est du gros délire. C'est de mieux en mieux "Egalité et réconciliation", de plus en plus perché et sans queue ni tête. On est de plus en plus dans la paranoïa anti-sioniste anti-impérialiste, faut voir Soral parler de la "religion talmudo-sioniste" d'ailleurs :lol:


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