Forum de FilmDeCulte

Pas que je veuille mettre en avant la présomption d'innocence ou défendre un mec dont j'ignorais l'existence jusque là, mais ya pas comme une certaine immoralité à entrer autant dans les détails d'agressions sexuelles dans beaucoup d'articles sur le sujet ?
Le journaliste peut pas se contenter d'écrire du genre "viol par sodomie non consentie sans protection"(en tout cas se renseigner auprès d'un juriste sur les définitions légales des actes visés) ?
C'est pas assez glauque et révoltant pour qu'on ait besoin du récit dans le détail ?
Une fois l'affaire jugée pourquoi pas, on est dans le compte-rendu journalistique d'un jugement qui a besoin de ces détails mais en l'état j'ai l'impression d'un côté voyeur qui pourrait avoir l'effet inverse qu'escompté chez certains lecteurs.

Dans ce cas précis, je trouve ça pertinent pour montrer comme un viol ça peut aussi arriver au cours d'un rapport initialement consenti, que ça peut déraper sur le moindre détail, à la moindre position pourrais-je dire.

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Dans le fond, oui, mais dans la forme, je trouve qu'on peut faire quand même plus sobre.
Après, l'important soit que ce soit d'abord validé par les victimes mais j'ai l'impression que pour les articles qui ne touchent que les anonymes (viols ou autres "faits divers"), c'est plus sobre. Là, ya comme une complaisance. Bon, c'est peut-être juste Télérama...

Je serais plus circonspect encore : le compte instagram ne se fait pas seulement police, tribunal populaire tout à la fois, il crée pratiquement de toute pièces un dossier ce que je trouve discutable. Et Télérama donne l'impression de s'engouffrer dans une brèche médiatique, pour permettre aux lecteurs d'assouvir leurs penchants voyeuristes. Comme toi, je trouve que le ton des articles - sur Godrèche dans Le Monde ou celui-ci - tient souvent de la mauvaise littérature.

Merci pour le partage ! Je connais un peu Kévin Razy (vitèf, ça date), sa prise de position n'est pas en carton de ce que je connais de lui.

Concernant l'article, il met bien en évidence les attitudes d'un forceur qui pense être correct, à peu près. Être engagée dans un rapport de séduction et finalement violée, ou le "pote" hyper insistant qui te fais comprendre qu'il va finir dans ton pieu koikil, beaucoup de filles et femmes ont vécu ce genre de situation je pense, avec une résolution propre à chaque situation. La témoignante explique bien quand et comment si elle a donné son consentement, le gars fait basculer leur rapport de la réciprocité à l'unitéralité (?). En ce sens, ces témoignages sont utiles.

Sur la forme, est-il besoin d'exposer le coupable publiquement, est-ce que ça le fera cesser d'être un un connard ? Cette dynamique sociétale du call out désormais ancrée, est-elle profitable à long terme pour le groupe désigné comme victime (ici les femmes) et la société ? Je ne pense pas, même si je suis plutot ambivalente sur ces sujets.

Merci pour le partage !

Je trouve ce "type" de viol rarement évoqué, abordé, détaillé, et c'est bien de s'y coller.

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I think we're gonna need a helmet.

Donc vous trouvez que ça a un intérêt éducatif, en quelque sorte ? Une illustration pour permettre aux lecteurs de mieux comprendre.

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Looks like meat's back on the menu, boys!

Oui.

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c'était un peu la problématique de la plainte contre ary abittan (qui s'est finie en non-lieux).

Ok.

Ce qui est imputé à Seb Mellia ne relève pas d'un manque d'éducation, qu'elle soit sexuelle ou autre. Les hommes qui agissent ainsi ne le font pas par manque de connaissances au sujet des femmes ou du sexe. Ils font ça parce que la sexualité est avant tout un comportement, et que tous nos comportements sont la mise en pratique, en jeu, et parfois à l'épreuve, de notre personnalité à destination du monde et des autres, et que leur personnalité est pleine d'anomalies graves. L'ignorance ou le manque de connaissances ne figurent pas dans la liste des facteurs qui peuvent expliquer ces actes, en tout cas pas dans le cas de ce genre de personnes.

Et on est tous d'accord que ces actes sont fréquents (d'aucuns diront "systémiques"), aussi bien chez les gens connus que chez les quidams.

Eduquer au consentement les garçons et les filles, si possible assez tôt, c'est très important. Mais les adolescents qui ont les capacités à l'empathie nécessaires pour acceuillir et intégrer cet enseignement ne sont de toutes façons pas les plus susceptibles de commettre ce genre d'actes. Et si ça leur arrive un jour, ce sera par accident, et ils en seront mortifiés, comme il se doit lorsqu'on a commis quelque chose de mal et que l'on comprend en quoi c'est mal.

Mais j'ai bien du mal à voir ce qu'il y a d'educatif dans les détails scabreux donnés au cours de cet article. Ils renseignent sur ce que des femmes disent de ce qu'il leur est apparemment arrivé, ils permettent de visualiser la scène bien au-delà de ce qui est confortable... Mais c'est trop extrême dans le sursignifiant pour des adolescents (pas besoin d'aller jusque là pour qu'ils comprennent, quoi), et ça ne parlera pas comme illustration d'un problème à ceux qui sont capables de faire ça, qui plus est régulièrement. Du coup je vois mal qui pourrait en bénéficier comme d'un éclairage, quelle catégorie de la population exactement. Donc j'ai plus le sentiment qu'il s'agit d'une sorte de nouvelle convention d'apparat, ou au mieux un nouveau genre, l'équivalent du gore mais dans le cadre du journalisme qui, face à la lassitude engendrée par des années de déballages MeToo, fait dans la surenchère pour remobiliser l'indignation à grands coups de récits pornographiques type Christine Angot.

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Quels détails scabreux ? Y a rien d'embarrassant à décrire un acte sexuel, si ? Ce sont des pratiques communes et généralisées, que ce soient les comportements (séduction, consentement, débordement, discussion, appréhension, domination, passage en force...) ou les actes en eux-mêmes (pénétration, sodomie, position des corps, tête maintenue de force...). C'est utile pour un homme, qui à froid à la lecture, et débarrassé de son excitation qui peut l'aveugler à chaud, peut se rendre compte de ce que cela produit chez son alter ego. C'est utile pour les femmes de se représenter ce que d'autres perçoivent comme une violence ou une agression, ce qu'elles ont peut-être subi ou accepté elles-mêmes.



Bah je trouve pas. C'est pas spécialement cru, c'est tout simplement factuel. C'est comme si tu te plaignais d'un diagnostic trop clinique, trop précis chez le médecin, parce que le mal t'est soudainement inconfortable. Qu'il dise le nom de la maladie ne te renseigne pas vraiment, t'as besoin qu'il t'explique c'est quoi qui te manque, quoi qui bloque, quoi qui dysfonctionne exactement. Bref, il te fait un mini cours de biologie, plutôt que de te laisser avec le nom de ta maladie.

Ou alors il y a un passage en particulier qui te met mal à l'aise, que tu trouves impudique... Mais perso je trouve ça bien de décrire exactement ce qu'on reproche à quelqu'un. C'est pas un concept (il m'a forcé), mais une réalité physique (il m'a maintenu la tête, m'a retournée, a enlevé la capote et m'a sodomisée de force).



C'est plutôt une réflexion autour de l'éducation sexuelle dans son ensemble que tu as l'air de faire, à ne pas décrire l'acte en lui-même. Parler de consentement, c'est bien mais c'est aussi très vague, ça ne suffit pas à comprendre tous les mécanismes, toutes les étapes (la surprise, la sidération...).



Faut pas se leurrer, du récit pornographique, y en a partout et à tous les âges. Je vois pas pourquoi ce serait l'apanage des jouisseurs et des virilistes ; les victimes et les gens sains d'esprit ont aussi le droit de parler crument de sexualité.

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mdr mais dans quel monde tu vis?

Le date rape existe chez les jeunes aussi.

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J'ai beau me relire, je ne vois pas dans ce que j'ai écrit ce qui peut te donner l'impression que je nie l'existence de violences sexuelles chez les ados (quelle idée). Je mets en évidence que c'est la seule catégorie de la population pour laquelle on peut encore se poser la question du rapport entre ces violences et un manque d'éducation. Un gamin qui fait n'importe quoi et qui réagit de manière adaptée à ce qu'il a fait de mal, c'est pour lui une opportunité de se réformer. Un autre qui n'y voit aucun problème, c'est un signe de dysfonctionnement grave qui va se poursuivre à l'âge adulte. A ce stade là, c'est plus une question d'éducation et de manque de connaissance.



Tout à fait.



Sauf que l'article en question, et l'approche journalistique du phénomène en général dont il est représentatif, ne fait aucun diagnostic, en fait. Enfin si, des diagnostics structurels sur la culture du silence, de la cooptation, de l'impunité. Mais rien n'est posé sur le le phénomène en lui-même qui, comme je l'ai écrit plus haut, ne se limite pas qu'aux milieux du spectacle.



Ce qui finit par les rendre scabreux, ce n'est pas la nature des actes décrits mais leur répétition ad nauseam, c'est à quel point ces descriptions tournent à vide en l'asbence de recherche de compréhension. C'est le rapport d'autopsie d'un sujet en état de mort cérébrale, en tout cas dans son traitement journalistique. Quel sens donne t-on à ces actes, à part la sempiternelle idée fixe de masculinité toxique qui veut à la fois tout et rien dire, comme tant de concepts de pop sociology ?

"Donc tu veux dire qu'il faut arrêter de relayer la paroles des femmes ? Que ça sert à rien ?"

Non, ça n'a qu'à continuer. Je dis qu'on a le droit aussi d'aller un peu plus loin, surtout maintenant que la nomenclature de l'exposé des faits est bien acquise et loin d'être finie (combien de pages déjà sur ce topic ? et sans doute d'autres à venir). Et que si ces exposés avaient la moindre portée éducative, ça se saurait à présent. On aurait plus droit à des mea culpa spontanés de mecs qui se savent coupables de ces actes plutôt que des témoignages à la chaîne, avec cette constante répétition "compilation de dénonciations/démenti de l'intéressé/plainte/plainte pour diffamation/classement sans suite". J'ai l'impression que vous ne vous rendez pas compte à quel point on est enfermés dans une boucle à la Groundhog Day qui se répète à chaque affaire. Ou alors si, mais vous vous contentez d'un "le système est cassé, il protège les agresseurs" qui n'est pas entièrement faux, ni d'ailleurs entièrement vrai, alors qu'en réalité on paye aussi le prix d'un système médiatique qui s'interdit soigneusement de penser le sujet autrement.



Non, c'est une réflexion sur l'approche journalistique des violences sexuelles dans le show business qui est scélrosée. Les violences sexuelles, et les violences tout court, ne sont pas une question d'éducation et de manque de connaissance. Ce sont des questions de personnalités pathologiques. Tant que les journalistes n'iront pas dans cette direction, alors que le corpus de recherches est accessible et pas si compliqué, on restera dans la boucle que je décris plus haut.

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C'est pas soit l'un, soit l'autre. C'est les deux.
Quand tu écoutes les Jacquot et compagnie, tu vois bien que ces mecs se rendent même pas compte de la gravité de ce qu'ils font, c'est intégré à leur façon de fonctionner. Et il y a évidemment une part d'éducation là-dedans.

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"Je vois ce que tu veux dire, mais..."
"Je me suis mal exprimé, pardon."

J'utilise le mot "éducation" ici dans le cadre de la portée éducative qui est prêtée à l'article, et au journalisme en particulier dans les cas de violences sexuelles. Sous-entendu donc à destination des hommes adultes. Quelqu'un comme Jacquot ne lira pas une série d'enquêtes MeToo en se disant "purée, ce que j'ai fait c'est pas bien." S'il se dit quoi que ce soit, ce sera plutôt de l'ordre de "bon, on va sûrement venir me faire chier." Pas du tout pareil comme réaction, et certainement pas celle qui est attendue par une démarche éducative.

En gros, je trouve que le travail journalistique sur le sujet est bloqué au stade de la dénonciation à grands renforts de détails. On me répondra sûrement que c'est ça le boulot des journalistes, de relayer et d'informer, mais alors à ce moment-là on accepte aussi que relayer et informer ne sont pas des synonymes d'éduquer. Ce sont des étapes nécessaires au vaste procédé éducatif, qui va beaucoup plus loin que ça. Pour comprendre quelque chose il faut aller beaucoup plus loin.

Pour ce qui est de la part de responsabilité de l'éducation, notamment parentale et familiale, dans les comportements aggressifs et violents, on a tout ce qu'il faut à portée de main pour comprendre que c'est majoritairement de l'ordre de l'acquis au fil du développement de l'enfant. Les recherches du psychiatre Maurice Berger ne sont pas très populaires, surtout chez celles et ceux qui préfèrent une analyse sociologique et politique pourtant bien plus hasardeuses, mais elles sont d'une exactitude froudroyante. Pour ce qui est des violences sexuelles type MeToo, c'est plus compliqué. Il s'agit d'un type de violence ciblée qu'il est plus difficile d'attribuer à un climat qui leur serait propice au sein de la famille. La part acquis/inné est plus floue, c'est donc plus effrayant encore.

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