Forum de FilmDeCulte

Question 1 : je l'ai pris pour moi parce que je croyais que c'était à moi que tu parlais.

Question 2 : J'ai étudié des textes de lui sur la forme pure (je pense que tu parlais de ça) et alors que je vois pas exactement comment on transpose ça au sujet du cinéma, je vois encore moins ce que ça a à voir avec ce que tu peux dire du cinéma.

Je réponds parce que je sens que tu veux aller quelque part, alors je t'ouvre la porte.

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Pré Carré

La théorie de la forme pure est suffisamment confuse pour ne pas approfondir, je parlais de choses plus immédiates bien qu'associées, et surtout le refus de tout réalisme et naturalisme, ainsi que de tout psychologisme. Toute tentation de reproduire ou représenter "la vie", toute imitation du réel, doit être évacuée ou immédiatement brisée, travestie ou détournée dans le texte - ceci est assez flagrant dans ses pièces. Le théâtre, le drame, l'art ne doit pas chercher à représenter la réalité ou la vie. C'est un art formel, qui ne devrait pas contenir de référence au réel - bien que ca soit plutôt impossible. Au contraire, la forme pure, puisqu'il faut en parler, ne s'obtient que par la déformation du réel et l'éloignement vers d'autres mondes.
On pourra toujours trouver des choses plus profondes, mais ce simple principe me semble fondamentalement contraire à l'idéal de cinéma tel que le conçoivent beaucoup d'auteurs français. On pourra difficilement nier que des films comme Le petit lieutenant ou L'enfant n'intègrent pas l'imitation du réel ou le naturalisme comme une dimension fondamentale de leurs dispositifs cinématographiques. Et même leur "discours social" et les idées associées sont déployés au travers de processus et de moyens contraires à ceux que pouvait utiliser Witkiewicz.
Et il me semble ici que j'ai toujours défendu une vision du cinéma anti-naturaliste, individualiste, privilégiant le dialogue dialectique entre la forme et les idées plutôt que l'idéal d'imitation et de représentation de la vie (ou toutes formes plus ou moins associées).
Ceci étant dit, je ne pense pas qu'on puisse utiliser Witkiewicz pour discuter du cinéma ou appliquer ses théories directement au cinéma, je disais juste que Witkiewicz était l'un des auteurs dont je me sentais proche dans ma conception de l'art (et plus pour les textes eux-mêmes que pour la théorie souvent fumeuse qu'il y a auteur). C'est plus une tendance générale, qui veut que l'art véritable soit pour faire vite anti-naturalisme, métaphysique et individualiste.

Et c'est amusant que tu dises qu'un film que tu n'aimes pas "sent la mort", parce que Kantor s'inspirera de Witkiewicz pour fonder le théâtre de la mort, en disant précisément que la vie n'avait rien à voir avec l'art, que l'art devait parler uniquement de mort... Mais bon je sais bien que tu ne l'utilisais pas dans ce sens.

Et voilà je referme la porte.

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Nothing and no one can save you! Abandon hope now! Here's what you can do :
1. Admit you are a semi-evolved ape-thing mercifully ignorant of the sanity-blasting truths of the greater cosmos.
2. Die.
3. Rot.

Scythe, pourquoi ne crées-tu pas un topic où tu pourrais expliquer toutes tes conceptions de l'art, etc.? Tu enverrais le lien à tous les cons qui te feraient chier, et tu devrais plus te casser le cul à blablater tout ça... Je voulais juste te faire chier, et pas créer un débat de 5 pages qui pollue le topic.. (en même temps je l'ai cherché)

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Ed Wood:"What do you know? Haven't you heard of suspension of disbelief?"

Voilà, il y a une méfiance de Witkiewicz pour ce qu'il considérait comme une uniformisation de la culture et de l'esthétique, un recul du métaphysique. Bon, Transformers sur le coup je me suis dit c'est pas très Witkiewiczien comme film. Mais pour le coup c'est vrai qu'il y a peu de film qui passerait la rampe, je ne pense même pas que le cinéma en soi ait grâce à ses yeux. D'où ma surprise de te voir le citer.

Oui donc là je parle tout seul dans le couloir.
Alors on arrête là, c'est bien comme ça.

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Pré Carré

C'est intéressant, je suis de plus en plus d'accord avec toi sur le naturalisme, c'est un glissement que je sais récent dans mon appréhension de l'art.
Mais je crois que le cinéma a autre chose, qui est la dimension documentaire, et qui fait qu'on peut difficilement, comme tu dis, ne pas avoir de lien avec le réel (ou bien il faut aller farfouiller dans l'avant-garde ou dans l'expérimental, et je n'ai pas souvenir de te lire souvent sur ces sujets-ci).
Straub parle de la navette entre naturalisme et abstraction, que c'est cette navette qu'il faut prendre et là-dessus, il ne ment pas une seconde sur ce que sont ses films, que j'ai tendance de plus en plus à considérer comme des documentaires idéaux, çàd des documentaires abstraits.

Je me rends compte que cet anti-naturalisme (pour dire vite) est tout aussi applicable à la forme documentaire, que les documentaires qui me restent le plus sont ceux qui n'ont rien à foutre de la captation du réel, qui ont compris depuis longtemps que c'était une connerie, et qui ne prétendent rien, ne revendiquent rien du réel (çàd qu'ils ne sont ni du côté du reportage, ni de celui de la "justesse" : ils sont de leur côté propre, ils ont dépassé depuis longtemps les questions désormais vieilles de l'objectif/subjectif, ils ne se demandent plus s'ils sont objectifs ou subjectifs, ils sont subjectifs par définition et ça leur va très bien, leur recherche n'est plus là).
Tu ne parles jamais du documentaire (ou alors très rarement, en tout cas j'ai pas souvenir...), c'est dommage.

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Et là, j'ai un peu envie de te demander : mais pourquoi ?



Et donc, c'est mal ? Si on fait pas comme il a dit Witkiewpzrff, on est méchant ? Comme les robots de Transformers ?



Ha... Et tu trouves ce dialogue dans Transformers (que tu notes 5,5 et qui est un peu l'antithèse du cinéma, rappelons-le) ?



Oui, et n'oublie pas de tirer la chasse d'eau aussi stp !

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N'écoutez pas Film Freak

C'est plus que de la méfiance! Il y voyait une catastrophe et la fin de la civilisation, et en un sens, pour un polonais qui a vécu juste avant la second guerre mondiale, il avait raison.



Je suis bien d'accord, encore que ca le soit plus que L'enfant... Mais je ne modèle pas ma conception du cinéma sur la pensée de Witkiewicz, c'est juste quelqu'un dont je me sens proche par certains aspects (et plus de ce qui transparait dans ses oeuvres que de ses écrits théoriques).



Là je notais rapidement certaines idées de Witkiewicz, pas les miennes. Mais pour répondre rapidement, je crois qu'il pensait que :
- toute imitation du réel était une fiction, comme le disait Bruno Schultz, un de ces amis, autrement dit que tout dispositif qui viserait à imiter est arbitraire et illusoire (c'est une idée relativement commune à cette époque depuis les impressionnistes)
- que l'art peut et doit exister pour lui-même, le réel ne pouvant constituer qu'un matériau
Et pourquoi? Parce que la "mission" de l'art est de rapprocher l'homme du "mystère de l'existence", du "sentiment métaphysique" sur lequel avait été fondé l'art à l'origine, et ce mystère a progressivement été dissimulé, comme l'a noté Jiko, par une uniformisation de la culture et de l'esthétique, mais aussi par la mécanisation du monde, le développement de la technique, l'automatisation de l'homme qui lui retire son individualité et le développement d'un ordre social anti-métaphysique, et que pour aller contre cela et retrouver un sentiment artistique authentique (métaphysique) et un art pur, il faut aller chercher des formes nouvelles et autonomes et aller contre le naturalisme (qui n'est pas mauvais en soi, mais qui est perçu dans ce contexte comme un avatar de la mécanisation du monde et un obstacle au sentiment métaphysique), en faisant de l'art l'expression de l'esprit d'un individu, cette expression ne pouvant être que d'une part formelle et d'autre part folle et désordonnée parce que c'est ce qu'est le monde contemporain (Witkiewicz était un "catastrophiste", mais on notera qu'il avait prévu un certains nombres de choses qui se sont réalisées...).

Note bien que je ne partage pas la vision de Witkiewicz dans ce dernier paragraphe, somme toute assez naive et arbitraire... Mais je suis d'accord avec l'idée que le naturalisme est un dispositif arbitraire qui dissimule dans nombre de cas le sentiment artistique réel, et que l'art authentique, dans ses formes "impures", ne peut pas se découvrir au travers d'un dispositif naturaliste. Mais encore faut-il
Et je le répète, ca n'engage que moi.

Bon là ca m'intéressait de répondre, après Tetsuo fait son gros con :



Là tu fais le crétin. Je l'ai déjà dit : ce n'est pas mal en soi, mais ca ne répond pas à ma conception de l'art (qui n'est pas celle de Witkiewicz je le rappelle).



Là c'est grave. Tu demandes juste au-dessus en te moquant et avec un air de reproche si c'est mal de faire un cinéma naturaliste (alors qu'il n'est bien entendu jamais question de mal), pour ensuite désigner sans justification Transformers comme "l'antithèse du cinéma", de désigner TOI, de manière arbitraire, le MAL de manière définitive.

Et autre chose : le 5,5 est une note pour compenser les notes pourries qu'on mit les autres. Ca a été suffisamment débattu ici, mais les notes ont des significations diverses. Pour ma part, si je mets 5/6 à Transformers, c'est une note de plaisir avant tout, qui n'est forcément équivalente à un 5/6 que je mettrais à un autre film.



Oui, en gros, tu es un pauvre con intolérant, incapable de concevoir une pensée autre que la tienne, comme d'habitude. Un beau fasciste de la critique. Mais ca on le savait déjà!

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J'en ai un peu parlé avec TBA autour Planet Terror. J'aimerais en parler plus, mais ca ressort rarement dans les conversations ici... et puis il est difficile de voir les films, ca reste un monde à part dans lequel il faut se plonger... Je voulais faire un fil sur certains à un moment, voire un fil "cinéma experimental", mais je doute du succès!



J'en vois très peu. Mais il faut dire que je vois beaucoup moins de films que la plupart des gens ici... Pas assez de temps, la musique et la littérature sont ma priorité. Mais j'ai noté plusieurs noms dont tu as parlé, il faut que je me procure leurs films. Là pour l'instant je suis plutôt dans le cinéma experimental avec plusieurs films que j'ai récupéré et qu'il faut que je regarde...

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Oui. La question est plutôt de la place et le sens que prend le naturalisme, ou disons la dimension de représentation (au sens premier, de re-présentation) du réel dans le film, sa "fonction". On peut filmer des situations complètement banales de manière documentaire et faire au final un film complètement anti-naturaliste.
Et c'est la même chose au théâtre, il y a bien au moins des acteurs qui sont vivants, mais intégrer du réel ne veut pas forcément dire faire du naturalisme.



Oui. Mais la dialectique naturalisme/abstraction est peut être un cas particulier d'une dialectique plus générale de la représentation, et qu'il ne faut pas s'enfermer dedans.

Et d'ailleurs, j'ai oublié dans l'autre message, mais tu as un exemple de film qui représente pour toi ce que tu dis du documentaire que j'aille voir ca?

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Ok, je comprend mieux, même si le débat, vu le contexte, me semble un peu daté.



Rhooo... Si on peut plus taquiner gentiment !



Mais non voyons, c'est juste que Transformers ne correspond pas à "ma conception de l'art" et du cinéma (qui consite à filmer et non-pas faire des effets publicitaires sans queue ni tête sur le dos d'un scénario puant).



Tu pourrais au moins assumer...



LOOOL
Ca va, c'est qu'une vanne, prend pas la mouche comme ça !

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N'écoutez pas Film Freak

ouvre le fil "avant-garde, expérimental", je serai à bord.
et connecte-toi sur allpeers nom d'un gnou!



c'est con que Sub ne soit plus à l'affiche... Même si je l'aime pas entièrement.
Mais regarde ça par exemple :

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En quoi? Enfin ca l'est forcément sur certains aspects, toute théorie étant partiellement soumise à son contexte. Mais j'ai tendance que les problèmes au coeur de cette pensée ont changé d'aspect sans pour autant se résorber, d'autant que Witkiewicz a malheureusement vu juste sur beaucoup de choses...



Je ne vois pas en quoi ce que j'ai dit implique que je n'assume pas. Ca veut seulement dire qu'il y a heureusement plusieurs manières d'aimer les films (et la note est une côte d'amour avant tout).

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3. Rot.

Je suis pour ce genre de fil, pour que ceux qui aiment se pignoler puissent le faire librement, dans un endroit conçu pour eux.

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c'est dommage que toi aussi tu dises "pignoler", ça te ressemble pas.

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Tout est de ma faute.

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Ed Wood:"What do you know? Haven't you heard of suspension of disbelief?"