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Le Topic des gens de droite et de moins droite
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Auteur:  bmntmp [ 13 Juin 2019, 13:40 ]
Sujet du message:  Re: Le fil de la politique vue par les foruméens de FdC qui ne votent pas même par procuration
Quoi qu'on pense - ou qu'on connaisse - de la question, il est évident qu'on assiste en ce moment à une hystérisation du sentiment écologiste, qui d'ailleurs ne date pas d'hier. C'est d'ailleurs curieux parce qu'il y a encore un an, quand Hulot était ministre de l'écologie, il semblait que le discours dominant fût encore beaucoup plus mesuré.
Pour ce qui est de la promotion du réseau ferré au détriment de l'avion, un article qui se propose de nuancer ses effets possiblement négatifs
https://www.lesechos.fr/amp/1025598?__t ... ssion=true
Alors le type est économiste, ce qui veut dire qu'il n'y connaît probablement rien 1/à la manière dont l'économie marche et 2/a fortiori aux problèmes environnementaux mais ça a le mérite de pointer du doigt certains des paradoxes et des contradictions inhérents au discours écologiste (sans parler du fait que les gens ne sont pas prêts à changer leurs habitudes consommatrices en énergie).
Auteur:  Castorp [ 13 Juin 2019, 13:42 ]
Sujet du message:  Re: Le fil de la politique vue par les foruméens de FdC qui ne votent pas même par procuration
bmntmp a écrit:
Quoi qu'on pense - ou qu'on connaisse - de la question, il est évident qu'on assiste en ce moment à une hystérisation du sentiment écologiste,


Non.
C'est au contraire rafraichissant qu'on commence à parler d'effondrement dans le mainstream.
Auteur:  bmntmp [ 13 Juin 2019, 13:47 ]
Sujet du message:  Re: Le fil de la politique vue par les foruméens de FdC qui ne votent pas même par procuration
Quand c'est détaché d'arguments rationnels, que des contradictions évidentes ne sont pas assumées, je trouve ça plutôt inquiétant, mais peut-être as-tu raison.
Auteur:  Castorp [ 13 Juin 2019, 13:51 ]
Sujet du message:  Re: Le fil de la politique vue par les foruméens de FdC qui ne votent pas même par procuration
Ah parce que tu attends de l'être humain qu'il soit capable d'assumer toutes ses contradictions ?
Auteur:  Jerónimo [ 13 Juin 2019, 15:13 ]
Sujet du message:  Re: Le fil de la politique vue par les foruméens de FdC qui ne votent pas même par procuration
Castorp a écrit:
Les gauchistes qui voteraient pour sauver n'importe quel service public, même des fours crématoires.


Lol non mais stop, c'est pas la question qui est posée...
Auteur:  Tetsuo [ 13 Juin 2019, 15:31 ]
Sujet du message:  Re: Le fil de la politique vue par les foruméens de FdC qui ne votent pas même par procuration
Castorp a écrit:
Les gauchistes qui voteraient pour sauver n'importe quel service public, même des fours crématoires.


:shock:
Auteur:  Tetsuo [ 13 Juin 2019, 15:32 ]
Sujet du message:  Re: Le fil de la politique vue par les foruméens de FdC qui ne votent pas même par procuration
Castorp a écrit:
Le centrisme reconnaît qu'une société a besoin d'une petite dose de conservatisme pour ne pas sombrer dans le chaos. Et l'écologie, c'est avant tout une idéologie de conservation, au sens premier du terme.


Bah tout va bien alors...
Auteur:  Bêtcépouhr Lahvi [ 13 Juin 2019, 16:11 ]
Sujet du message:  Re: Le fil de la politique vue par les foruméens de FdC qui ne votent pas même par procuration
[
Vieux-Gontrand a écrit:
C'est aussi une réalité géographique française. Difficile de construire une ville dans le Massif Central ou les Causses
Les pays du nord ou le capitalisme a pris sont plats et ouverts sur la mer.

C'est certainement pour ça qu'une des plus grandes réussites de l'histoire de l'industrie française vient de Clermont-Ferrand.
Comme le fait que le capitalisme de la Renaissance a pris en Italie, pays du nord s'il en est. Et où les plus grandes richesses du capitalisme industriel se concentrent au pied des Alpes, ce massif insurmontable si on considère que le Massif Central l'est, pour échanger avec l'Autriche et la Bavière, pays ouverts sur la mer et développés sur le tard comme chacun sait. La France qui est le seul pays avec l'Espagne à avoir des rives sur l'Atlantique et la Méditerranée, et celui qui a le record de longueurs de ces mêmes rives en Europe. Sans parler des bassins versants.
Ce que tu appelles "réalité", j'appelle ça "idéologie". C'est tellement ancré dans les têtes depuis le 19e (comme le mythe des frontières naturelles) que simplement interroger cet état de fait n'est pas recevable par la majorité.
Et on se retrouve avec EELV qui a renoncé à questionner l' aménagement du territoire national pour se concentrer sur des tramways et des pistes cyclables dans les préfectures.
Alors déjà que c'est pas la France qui va sauver toute seule la planète mais si on compte sur une dizaine de villes, c'est certainement pas ici qu'on va développer un modèle pour qui que ce soit ailleurs.
Auteur:  Vieux-Gontrand [ 13 Juin 2019, 17:36 ]
Sujet du message:  Re: Le fil de la politique vue par les foruméens de FdC qui ne votent pas même par procuration
Oui, Michelin c'est d'ailleurs une industrie hautement écologique !

Pour la Renaissance italienne, le système bancaire était extrêmement moderne, mais ce n'était pas un capitalisme au sens "révolution industrielle" (c'était en fait une société de service).

Pour l'Espagne l'ouverture sur la mer a été un piège à cons (la richesse du pays au XVIème siècle provenait d'une sorte de rente coloniale , réimportant en métropole des épices ou l'étalon-or, plutôt que des produitsmanufactiruels, qui s'est effondrée dès que l'Angleterre et les Pays-Bas se sont lancés à leur tour sur les mers). Le système hanséatique des villes du Nord était finalement moins fragile politiquement , transnational dès le début et moins dépendant des guerres et des évolutiosn des rapports entre nation.
Auteur:  Castorp [ 13 Juin 2019, 18:31 ]
Sujet du message:  Re: Le fil de la politique vue par les foruméens de FdC qui ne votent pas même par procuration
Tetsuo a écrit:
Castorp a écrit:
Le centrisme reconnaît qu'une société a besoin d'une petite dose de conservatisme pour ne pas sombrer dans le chaos. Et l'écologie, c'est avant tout une idéologie de conservation, au sens premier du terme.


Bah tout va bien alors...


C'est plus cohérent idéologiquement que le programme de la FI, de l'écologie mâtinée de productivisme, bref, un non sens.
Auteur:  Cantal [ 13 Juin 2019, 18:36 ]
Sujet du message:  Re: Le fil de la politique vue par les foruméens de FdC qui ne votent pas même par procuration
Castorp a écrit:

C'est plus cohérent idéologiquement que le programme de la FI, de l'écologie mâtinée de productivisme, bref, un non sens.


programme France Insoumise a écrit:
Le productivisme détruit l’écosystème compatible avec la vie humaine
Auteur:  Castorp [ 13 Juin 2019, 18:37 ]
Sujet du message:  Re: Le fil de la politique vue par les foruméens de FdC qui ne votent pas même par procuration
Cantal a écrit:
Le productivisme détruit l’écosystème compatible avec la vie humaine


Oui, non, leur programme est productiviste, suffit de lire le volet économique.

Tout leur délire sur l'industrie verte, là, c'est affligeant.
Auteur:  Bêtcépouhr Lahvi [ 13 Juin 2019, 22:44 ]
Sujet du message:  Re: Le fil de la politique vue par les foruméens de FdC qui ne votent pas même par procuration
Vieux-Gontrand a écrit:
Oui, Michelin c'est d'ailleurs une industrie hautement écologique !

Le rapport avec ton fantasme de Massif Central, territoire hostile ?

Vieux-Gontrand a écrit:
Pour la Renaissance italienne, le système bancaire était extrêmement moderne, mais ce n'était pas un capitalisme au sens "révolution industrielle" (c'était en fait une société de service).

J'ai fait le distinguo. Et pour ta gouverne, l'artisanat italien de la Renaissance était la base des échanges marchands qui ont permis l'émergence du système bancaire. C'est aussi à cette époque que la richesse commence à supplanter le militaire et le religieux dans le pouvoir politique. L'échelle est différente parce que l'énergie fossile est marginale mais l'essentiel est là. Tu ne peux de toute façon pas arriver à une société de service sans un minimum de produits manufacturés (notamment un certain niveau de stocks).

Et n'oublie pas que j'évoquais tout ce réseau urbain brillant qui a émergé du massif alpin avec l'Italie industrielle à ses pieds.
Des Alpes. Alors, bon, fonder une cité dans le Massif Central... Clermont-Ferrand, c'est pas non plus Kathmandu.

Vieux-Gontrand a écrit:
Pour l'Espagne l'ouverture sur la mer a été un piège à cons (la richesse du pays au XVIème siècle provenait d'une sorte de rente coloniale , réimportant en métropole des épices ou l'étalon-or, plutôt que des produitsmanufactiruels, qui s'est effondrée dès que l'Angleterre et les Pays-Bas se sont lancés à leur tour sur les mers). Le système hanséatique des villes du Nord était finalement moins fragile politiquement , transnational dès le début et moins dépendant des guerres et des évolutiosn des rapports entre nation.

Bizarre qu'avec ton obsession des Flandres, tu prends pas en compte que la tutelle espagnole a été déterminante pour consolider la marine marchande des futurs Pays-Bas.

Quant à tes conclusions sur l'Espagne et ta comparaison avec l'Angleterre, va donc voir "Invincible Armada" avant de tirer des conclusions sans queue ni tête.
Le piège à con pour l'Espagne est tout autant temporel que spatial: elle était la première, elle s'est retrouvée avec un territoire immense à découvrir. L'Angleterre et les Pays-Bas sont arrivés dans une deuxième phase. Et l'Angleterre la commence avec son nouvel ascendant militaire sur l'Espagne.
Mon propos était simplement de démonter ton argument sur l'ouverture sur la mer qui aurait donné un avantage décisif aux pays du nord alors que l'Espagne et la France ont eux aussi cette ouverture pour des résultats différents.

Mes exemples servent simplement à démontrer que l'argument "réalité géographique française" qui sort de l'idéologie de la IIIe république (la France n'est toujours pas sorti du XIXe) , c'est du flan mais que l'idéologie laisse effectivement un sacré fardeau d'infrastructures plombant un potentiel territorial exceptionnel en Europe de l'ouest.
Évidemment que la géographie est primordiale, mais pas forcément déterminante au regard de la multitude d'autres facteurs. Et des choix ont été fait. Pour en revenir à la France, on a un état qui depuis longtemps a les plus longues côtes d'Europe et pourtant n'est devenue que bien après des pays une puissance maritime en cohérence avec sa géographie littorale. Parce que son tropisme est culturellement continental (ah si seulement les Anglais avaient, avec toute la légitimité du droit féodal d'ailleurs, gagné la guerre de cent ans, l'UE serait peut-être déjà faite).

Mais bon, comme remettre en cause l'aménagement territorial actuel, c'est finalement remettre en cause une bonne partie de l'histoire républicaine et parler, selon l'expression désormais consacrée, de "France périphérique" (ya aussi "diagonale du vide", avant c'était le désert français), ça ne peut être que populiste, donc suspect, le déni à base de "spécificité française" revient tel un mantra.

La question n'est pas de faire une révolution et de nier l'existant. Ce qui est fait est fait. Mais simplement d'avoir l'ambition, dans une perspective écologique, de reprendre en compte systématiquement une géographie physique à échelle d'individu. Ce que fait EELV d'ailleurs. Mais beaucoup trop dans le cadre des grands centres urbains et en oubliant tous les relais qui doivent les lier entre eux. Et vu le potentiel du territoire français (difficile de faire plus carrefour, sans parler du seul pays qui cuisine au beurre et à l'huile d'olive), c'est pauvre. Alors que c'était pensé danscce parti jusque dans les années 90. Malheureusement trop théoriquement et sans pragmatisme envers les territoires ruraux, ce qui laisse un parti politicien ne parlant et ne pensant plus que pour son électorat.
Et comme il se recoupe beaucoup avec celui LREmmanuelMacron, c'est plutôt inquiétant pour le pluralisme et favorable au RN qui ne pense rien pour ceux en marge mais qui leur parle.
Auteur:  bmntmp [ 14 Juin 2019, 00:19 ]
Sujet du message:  Re: Le fil de la politique vue par les foruméens de FdC qui ne votent pas même par procuration
Remarques de bon sens, lequel ne devrait pas d'ailleurs pas se conformer à une espèce de déterminisme ou de fatalisme historique comme tu le rappelles.
Auteur:  Gnagnagna [ 14 Juin 2019, 10:13 ]
Sujet du message:  Re: Le fil de la politique vue par les foruméens de FdC qui ne votent pas même par procuration
Castorp a écrit:
Cantal a écrit:
Le productivisme détruit l’écosystème compatible avec la vie humaine


Oui, non, leur programme est productiviste, suffit de lire le volet économique.

Tout leur délire sur l'industrie verte, là, c'est affligeant.


Je n'ai pas trouvé le terme "décroissance" dans le projet EELV.
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