Forum de FilmDeCulte :: Les guerriers de la justice sociale : Personne n'y parle de cinéma

Pour Steve Murphy, cette histoire de viol est une caricature inventée par les lecteurs/biographes qui n'aimaient ni la Commune, ni les homosexuels:

Citation:

Par la suite, le colonel Godchot et Pierre Arnoult, avec force détails pittoresques, transformeront ces scènes, pour lancer une variante encore plus corsée de cette caricature anti-communarde. En un mot, ils ont inventé le viol de Rimbaud. Rimbaud aurait été violé par des Communards avinés. Pourquoi ? Parce qu'il avait de longs cheveux de fille. Parce que, surtout, ces soldats crapuleux se fichaient des prétentions politiques de Rimbaud. Enfin, parce que, évidemment, ces critiques ne voyaient dans la Commune qu'une fête des paresseux, des fainéants et des ivrognes, maquillée en révolution politique. [...] Il va sans dire que cette représentation de l'ouvrier cadre entièrement avec l'imagerie versaillaise de 1871, de l'idée que se faisaient les bourgeois de la « crapule », de la « populace », des « horribles travailleurs » — avec le discours, précisément, contre lequel Rimbaud a écrit Le Forgeron, Rêvé pour l'hiver, Chant de guerre Parisien, Les Poètes de sept ans, L'Orgie parisienne, Les Mains de Jeanne-Marie...

Nunez écrit sans broncher dans son thread que la Commune pour Rimbaud, "c'est très probablement un souvenir terrible", alors que tous les textes qu'il écrit à cette date (milieu 1871) disent précisément le contraire.

Sur ce sujet, Murphy, prudent, conclut seulement ceci:

Citation:

Le récit du viol faut-il le dire ? — est aussi absurde qu'il est grotesque. Aucun témoignage, aucun détail biographique, ne permet de lui donner un regain de vraisemblance. Bien qu'Etiemble l'ait réfuté, documents en main/1961, 189/, il a été repris, sous une variété de formes, par un nombre considérable de commentateurs.
...
Jean-Pierre Chambon a fait observer que le déroulement du poème pouvait difficilement s'appliquer à un viol par des Communards, puisque les mots "troupe" et "pioupiou" furent appliqués à l'époque non aux Fédérés, mais au contraire aux Versaillais.
...
Claude Zissmann, à son tour /1981/, a fait remonter ce viol hypothétique au moment de l'incarcération de Rimbaud à Mazas, en 1870. En soi, cette hypothèse, s'il faut adopter absolument une lecture biographique, est la plus vraisemblable des trois, puisque Rimbaud a fait état, en racontant ce séjour à Izambard et à Delahaye, de mauvais traitements, voire d'un passage à tabac et d'initiatives sexuelles de la part d'autres détenus/v. Izambard, 67, EigG 177/. [...] Rien n'indique toutefois un véritable viol.

Quoi qu'il en soit, c'est une simplification de lire ce texte comme une confession alors qu'il date du moment où Rimbaud s'exclame que "Je est un autre", qu'il faut en finir avec la "poésie subjective" et les plaintes du moi romantique...
L'erreur, c'est de croire que, parce que l'évocation du viol est dissimulée dans le poème, alors c'est forcément que ça correspond à un secret que Rimbaud voudrait cacher. Mais ce n'est pas parce que c'est caché que c'est un secret: c'est seulement le fonctionnement ordinaire d'une métaphore, qui dit une chose et en suggère une autre et joue sur ces différents niveaux de sens; et c'est aussi le fonctionnement ordinaire des blagues scabreuses qui font rire parce qu'elles dissimulent un sens sexuel derrière un discours en apparence sérieux.

Auteur:	Bêtcépouhr Lahvi [ 04 Sep 2020, 17:44 ]
Sujet du message:	Re: Les guerriers de la justice sociale
Vieux-Gontrand a écrit: Gnagnagna a écrit: Vieux-Gontrand a écrit: Dire que la traite arabe est oubliée c'est une connerie démagogique (ne serait-ce que parce que c'est l'origine du swahili sur la façade l'Océan indien, qui n'est la langue naturelle d'aucune société) Est-elle enseignée en classe de 4eme comme l'est l'esclavage européen ? Je n'en sais rien. A ce moment là c'est plutôt un problème français qu'africain. C'est aussi se placer sur un niveau où on suppose que la culture historique et politique de référence est définie et fixée à 13 ans, ce qui est un peu surprenant. Oui, je vois pas pourquoi on devrait enseigner la traite traite arabe alors qu'on est en France mais considérer aussi légèrement l'enseignement historique à l'école, ça c'est bien plus surprenant que d'enseigner la traite arabe. La culture historique et politique de référence est effectivement définie et fixée à 13 ans pour l'immense majorité des gens. Et encore.

Auteur:	Vieux-Gontrand [ 04 Sep 2020, 17:57 ]
Sujet du message:	Re: Les guerriers de la justice sociale
Je ne sais pas si elle est figée à 13 ans. Qu'on le veuille ou non elle évolue et nous continuons de faire histoire dans le présent, on ne peut pas en sortir. Il n'y pas d'opposition entre problèmes sociaux et problèmes historiques (Godelier remarque bien que les récits mythiques identifient les deux). Même le fait que l'on s'interroge moins à gauche qu'à droite de l'engagement de la France au Mali a des effets.. Même ce qui n'est pas conscient est malgré tout épuisable dans une interprétation. L'extrême-droite le comprend bien en annexant Gramsci dont c'est en substance le problème.

Auteur:	Bêtcépouhr Lahvi [ 04 Sep 2020, 18:26 ]
Sujet du message:	Re: Les guerriers de la justice sociale
Vieux-Gontrand a écrit: Je ne sais pas si elle est figée à 13 ans. Qu'on le veuille ou non elle évolue et nous continuons de faire histoire dans le présent, on ne peut pas en sortir. Il n'y pas d'opposition entre problèmes sociaux et problèmes historiques (Godellier remarque bien que les récits mythiques identifient les deux). Même le fait que l'on s'interroge moins à gauche qu'à droite de l'engagement de la France au Mali a des effets.. Même ce qui n'est pas conscient est malgré tout épuisable dans une interprétation. L'extrême-droite le comprend bien en annexant Gramsci dont c'est en substance le problème. Bien sûr que la lecture de l'Histoire évolue ou que problèmes sociaux et problèmes historiques ne sont pas opposés (je ne sais pas qui pourrait soutenir une bêtise pareille de nos jours d'ailleurs) mais je me plaçais plutôt du point de vue du collégien. Entre celui n'aime pas ça, celui qui s'en fout parce que "ça ne sert à rien" (est-ce que ça a même jamais représenté un coeff important au bac-sais pas pour la réforme mais je serais étonné) et celui qui s'arrête à l'Histoire/histoire, ça ne laisse plus grand monde pour affiner ses connaissances apprises en cours. Reste que, bien avant Gramsci et l'extrême-gauche puis droite (mais la gauche a-t-elle jamais lâché son intérêt pour l'enseignement de l'Histoire ?), les États ont bien compris l'intérêt d'enseigner l'Histoire. Le boss étant quand même Jules et sa Guerre des Gaules qui préparait son coup d'Etat en écrivant l'Histoire en quasi temps réel. Perso, je trouverais bien plus intéressant qu'on enseigne la Géographie-Histoire à l'école. Que l'Histoire soit un prolongement du cours de Géo. Un peu comme dans les faits d'ailleurs, tout du moins jusqu'à l'époque moderne, quand l'Histoire découle plus de la Géo que l'inverse, plus exceptionnel. Ça aurait d'autant plus de sens qu'on stresse nos gamins avec l'environnement à longueur de temps. Ça éviterait des débats malsains, sans empêcher les élèves qui aiment ça de creuser les questions sur volées en cours (je sais pas trop ce que ça vaut dans l'ensemble, j'en suis toujours à écouter les replay de Carbone 14 en faisant la cuisine mais je crois que les chaînes d'Histoire youtube cartonnent... bon peut-être pas autant que les tutos maquillage de Kylie Jenner mais ça, ça a toujours été).

Auteur:	oeil-de-lynx [ 18 Sep 2020, 16:21 ]
Sujet du message:	Re: Les guerriers de la justice sociale
La fameuse scène de danse de Mignonnes, hé bah hors contexte ça met pas à l'aise quand même, d'ailleurs j'ai pas regardé en entier : https://youtu.be/0UNL780Re2I Du coup je comprends mieux la polémique, parce que même si c'est pour dénoncer, la mise en scène est bien suggestive.

Auteur:	Film Freak [ 18 Sep 2020, 16:23 ]
Sujet du message:	Re: Les guerriers de la justice sociale
Tu juges une scène que t'as pas vu en entier d'un film que t'as pas vu du tout. Cool.

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Les guerriers de la justice sociale https://forum.plan-sequence.com/les-guerriers-justice-sociale-t28676-2205.html	Page 148 sur 235

Auteur:	oeil-de-lynx [ 18 Sep 2020, 16:30 ]
Sujet du message:	Re: Les guerriers de la justice sociale
Je suis tombé dessus et c'est tout ce que la plupart des gens en verra aussi. Je juge pas le film en lui-même, mais au vu de ça, c'est certain que la polémique va pas s'éteindre.

Auteur:	bmntmp [ 18 Sep 2020, 16:38 ]
Sujet du message:	Re: Les guerriers de la justice sociale
Film Freak est pro-pedo de toute manière. Synger, Polanski, maintenant Cuties. Pas de quoi s'en formaliser.

Auteur:	Film Freak [ 18 Sep 2020, 17:27 ]
Sujet du message:	Re: Les guerriers de la justice sociale
Singer.

Auteur:	Xavierovitch [ 19 Sep 2020, 19:59 ]
Sujet du message:	Re: Les guerriers de la justice sociale
Mais "Mignonnes" n'est il pas un film qui dénonce ce type de comportement et d'hyper sexualisation du corps de la l'ado pré pubère? OU je dis une connerie?

Auteur:	Xavierovitch [ 21 Sep 2020, 10:47 ]
Sujet du message:	Re: Les guerriers de la justice sociale
Je suis tombé là dessus: https://www.facebook.com/FLOVOAG/?__tn_ ... KI&__xts__[0]=68.ARBxvvvEgxIDp2seXHF_8aivZp8r_F4P6_gkaxckmQv5RMbEDOpfZJNQ0GBB3P-70G6n5Q8yp2DeqV7DqBkFyjnR6OUC9KYiA9UXXUBceI6_sDYQ2qYoD5TjBFAGG7teVx8xamNvb56sESMrqCR0QRlM8yqt3jRkUGNKR3C_wNzBNhGSgYtFfzQd-uV1HiYvTqxQCW08LF9SJrFrkEjCj2PNPFAfla7o1Ur2PRYscPi_mRWKV3BzOwHJws6-kFH7MrVqwVbc5HZTQAIi1D5o2AkEyI3YmmV2jrKgzncwEKDuxkvf C'est un fake ou une page haineuse d'extrême droite ou les deux ou la vérité?

Auteur:	Art Core [ 21 Sep 2020, 10:58 ]
Sujet du message:	Re: Les guerriers de la justice sociale
Chelou le nom de la victime ressort par sur Google. A part une interview de la mère sur un blog. C'est bizarre.

Auteur:	latique [ 26 Sep 2020, 17:32 ]
Sujet du message:	Re: Les guerriers de la justice sociale
"Après moultes hésitations", Laurent Nunez s'apprête donc à dévoiler une interprétation incroyable du "Coeur supplicié" de Rimbaud... connue depuis des lustres: le poème évoquerait un viol. Pas de problème en soi, mais il balance à la fin du thread le nom de Steve Murphy comme si c'était un abruti qui ne sait pas lire et nie cette interprétation, voire qui contribue à la "culture du viol", alors que tout ce que Nunez dit avec des pincettes et moultes pleurnicheries comme si c'était une révélation fracassante (par exemple "le coeur", c'est en fait une métaphore du cul), c'est déjà dans un bouquin de Murphy, qui date d'il y a 30 ans. Nunez insinue malhonnêtement que Murphy refuse de lire ce poème comme l'allégorie d'un viol, alors que c'est justement l'objet de son analyse et que tout son livre (génial) répond à la volonté de balayer les interprétations lénifiantes de la poésie rimbaldienne et de lui rendre sa dimension radicale et subversive. Ce que Murphy conteste, c'est seulement que ce viol ait un quelconque fondement autobiographique, vu qu'aucun document ne le prouve (ce que Nunez est bien obligé de reconnaître, mais il y voit la preuve même du "drame" secret et enfoui de Rimbaud: c'est sûr qu'on peut rien répondre à quelqu'un pour qui l'absence de preuves est la preuve ultime). Murphy fait une lecture politique de ce poème: il y voit une allégorie de l'échec de la Commune: la première version du poème date de mai 1871, au moment où les Versaillais assiègent Paris, et où Rimbaud écrit ses textes les plus militants. Si Rimbaud se brouille avec Izambard, ce n'est pas parce que celui-ci n'a pas compati au drame personnel du pauvre Arthur enculé par toute une caserne, comme l'affirme Nunez: c'est parce qu'Izambard est un "Monsieur", un bourgeois qui roule "dans la bonne ornière" et qui n'a jamais écrit que de la poésie "horriblement fadasse": tout ça est écrit dans la lettre même que Rimbaud envoie à Izambard en accompagnement du poème, et dont le ton polémique et satirique n'est pas vraiment celui de la confession. Bref: c'est bien la peine que Rimbaud se soit supplicié le cul à écrire une poésie qui bazarde toute la vieillerie lyrico-personnelle, si c'est pour la réduire maintenant à des banalités du genre "Rimbaud: sa vie/ son oeuvre".

Auteur:	Art Core [ 26 Sep 2020, 19:46 ]
Sujet du message:	Re: Les guerriers de la justice sociale
Intéressant merci, j'ai partagé ce thread sur Twitter en me disant en effet que c'était sans doute quelque chose d'assez connu finalement. Mais l'interprétation du poème sous le prisme du viol, le remplacement du cœur par cul, le rend assez bouleversant même si on reste évidemment sur un fait hypothétique.

Auteur:	latique [ 27 Sep 2020, 11:25 ]
Sujet du message:	Re: Les guerriers de la justice sociale
Dans ce poème, j'entends plutôt le Rimbaud sale gosse, aimant la blague et la provocation, comme, par exemple, le fait d'évoquer un sujet aussi cru en utilisant une forme poétique complètement désuète: le triolet - on dit aussi "rondel": c'est encore plus comique dans ce contexte. Je mets le reste en "hide" pour pas déborder sur le topic. Pour Steve Murphy, cette histoire de viol est une caricature inventée par les lecteurs/biographes qui n'aimaient ni la Commune, ni les homosexuels: Citation: Par la suite, le colonel Godchot et Pierre Arnoult, avec force détails pittoresques, transformeront ces scènes, pour lancer une variante encore plus corsée de cette caricature anti-communarde. En un mot, ils ont inventé le viol de Rimbaud. Rimbaud aurait été violé par des Communards avinés. Pourquoi ? Parce qu'il avait de longs cheveux de fille. Parce que, surtout, ces soldats crapuleux se fichaient des prétentions politiques de Rimbaud. Enfin, parce que, évidemment, ces critiques ne voyaient dans la Commune qu'une fête des paresseux, des fainéants et des ivrognes, maquillée en révolution politique. [...] Il va sans dire que cette représentation de l'ouvrier cadre entièrement avec l'imagerie versaillaise de 1871, de l'idée que se faisaient les bourgeois de la « crapule », de la « populace », des « horribles travailleurs » — avec le discours, précisément, contre lequel Rimbaud a écrit Le Forgeron, Rêvé pour l'hiver, Chant de guerre Parisien, Les Poètes de sept ans, L'Orgie parisienne, Les Mains de Jeanne-Marie... Nunez écrit sans broncher dans son thread que la Commune pour Rimbaud, "c'est très probablement un souvenir terrible", alors que tous les textes qu'il écrit à cette date (milieu 1871) disent précisément le contraire. Sur ce sujet, Murphy, prudent, conclut seulement ceci: Citation: Le récit du viol faut-il le dire ? — est aussi absurde qu'il est grotesque. Aucun témoignage, aucun détail biographique, ne permet de lui donner un regain de vraisemblance. Bien qu'Etiemble l'ait réfuté, documents en main/1961, 189/, il a été repris, sous une variété de formes, par un nombre considérable de commentateurs. ... Jean-Pierre Chambon a fait observer que le déroulement du poème pouvait difficilement s'appliquer à un viol par des Communards, puisque les mots "troupe" et "pioupiou" furent appliqués à l'époque non aux Fédérés, mais au contraire aux Versaillais. ... Claude Zissmann, à son tour /1981/, a fait remonter ce viol hypothétique au moment de l'incarcération de Rimbaud à Mazas, en 1870. En soi, cette hypothèse, s'il faut adopter absolument une lecture biographique, est la plus vraisemblable des trois, puisque Rimbaud a fait état, en racontant ce séjour à Izambard et à Delahaye, de mauvais traitements, voire d'un passage à tabac et d'initiatives sexuelles de la part d'autres détenus/v. Izambard, 67, EigG 177/. [...] Rien n'indique toutefois un véritable viol. Quoi qu'il en soit, c'est une simplification de lire ce texte comme une confession alors qu'il date du moment où Rimbaud s'exclame que "Je est un autre", qu'il faut en finir avec la "poésie subjective" et les plaintes du moi romantique... L'erreur, c'est de croire que, parce que l'évocation du viol est dissimulée dans le poème, alors c'est forcément que ça correspond à un secret que Rimbaud voudrait cacher. Mais ce n'est pas parce que c'est caché que c'est un secret: c'est seulement le fonctionnement ordinaire d'une métaphore, qui dit une chose et en suggère une autre et joue sur ces différents niveaux de sens; et c'est aussi le fonctionnement ordinaire des blagues scabreuses qui font rire parce qu'elles dissimulent un sens sexuel derrière un discours en apparence sérieux.

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Auteur:	Castorp [ 01 Oct 2020, 08:46 ]
Sujet du message:	Re: Les guerriers de la justice sociale
Fabuleux : https://www.rtbf.be/sport/cyclisme/deta ... d=10597623