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| Black Swan (Darren Aronofsky - 2010) https://forum.plan-sequence.com/black-swan-darren-aronofsky-2010-t13400-105.html |
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| Auteur: | Stella [ 12 Fév 2011, 12:05 ] |
| Sujet du message: | Re: Black Swan (Darren Aronofsky - 2010) |
Il n'y a pas de "progrès" filmable par rapport au Black Swan de Nina puisque c'est un progrès interne, par rapport à son travail interne, son rapport personnel au rôle. Ce n'est pas un travail technique visible. Je ne sais même pas comment on peut ne pas comprendre ça en fait... (je réponds juste à ça, parce que bon sinon...) |
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| Auteur: | Baptiste [ 12 Fév 2011, 12:11 ] |
| Sujet du message: | Re: Black Swan (Darren Aronofsky - 2010) |
C'est invraisemblable que Cassel lui laisse le rôle s'il ne voit aucune évolution. Lui, le supposé tueur, apparaît finalement très tendre. Et je ne parle pas d'évolution technique, mais spirituelle. |
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| Auteur: | Film Freak [ 12 Fév 2011, 12:26 ] |
| Sujet du message: | Re: Black Swan (Darren Aronofsky - 2010) |
Baptiste a écrit: C'est invraisemblable que Cassel lui laisse le rôle s'il ne voit aucune évolution. Ce serait plus logique qu'après avoir annoncé en grandes pompes que Nina Sayers avait le rôle, il la vire à un mois de la Première, pour recommencer à zéro avec une autre danseuse? Le monde est parcouru de choix de ce genre qui tiennent sur la confiance et le travail quitte à ce que ce soit des miscasts au final...y a qu'à voir au cinéma. |
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| Auteur: | Baptiste [ 12 Fév 2011, 13:07 ] |
| Sujet du message: | Re: Black Swan (Darren Aronofsky - 2010) |
Citation: Black Swan ne se veut pas un documentaire sur le milieu de la danse, ce n'est même pas vraiment un film de danse, la danse n'est pas son sujet. C'est la folie de Nina le sujet. Et l'histoire aurait pu se passer dans un autre milieu de la même manière. La danse ajoute juste une dimension corporelle qui colle avec le sujet, mais c'est tout. Oui l'histoire aurait pu se passer dans un autre milieu, le sujet n'est pas la danse en elle-même, je suis d'accord... Il n'empêche que pour incarner la problématique, l'exemplifier, il faut bien en passer par une description du milieu plus poussée et plus rigoureuse que dans Black Swan. Sans quoi on disserte abstraitement (donc vainement). Citation: Bref, encore une fois je me rend compte que je me porte finalement mieux quand je ne viens pas sur le forum... Un forum est fait pour discuter et échanger des avis contraires, et il faut accepter que le choc soit parfois un peu violent. Il n'y a jamais rien de personnel ou d'agressif dans ce que je dis. Je ne conçois juste pas la discussion comme un exercice de salon de thé. |
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| Auteur: | Baptiste [ 12 Fév 2011, 13:09 ] |
| Sujet du message: | Re: Black Swan (Darren Aronofsky - 2010) |
Film Freak a écrit: Baptiste a écrit: C'est invraisemblable que Cassel lui laisse le rôle s'il ne voit aucune évolution. Ce serait plus logique qu'après avoir annoncé en grandes pompes que Nina Sayers avait le rôle, il la vire à un mois de la Première, pour recommencer à zéro avec une autre danseuse? Le monde est parcouru de choix de ce genre qui tiennent sur la confiance et le travail quitte à ce que ce soit des miscasts au final...y a qu'à voir au cinéma. Ce qui me gêne est la mollesse du personnage de Cassel, à part au début. Il est quand même censé être un des ressorts principaux de la folie de Portman. Le personnage de la mère est à cet égard plus évocateur (évocateur, oui, car encore une fois je suis resté sur ma faim). |
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| Auteur: | Stella [ 12 Fév 2011, 13:21 ] |
| Sujet du message: | Re: Black Swan (Darren Aronofsky - 2010) |
Baptiste a écrit: C'est invraisemblable que Cassel lui laisse le rôle s'il ne voit aucune évolution. Lui, le supposé tueur, apparaît finalement très tendre. Et je ne parle pas d'évolution technique, mais spirituelle. Mais je sais pas, même si tu ne connais pas du tout le "monde du spectacle vivant", tu t'imagines quand même que beaucoup de choses sont fondées sur des choix liées à des instincts, des liens indicibles ? Là, pour Cassel, c'est cette morsure. C'est ça qui lui donne la confiance suffisante pour confier le rôle à Nina. (En plus de quelque chose qu'on ne voit pas à l'écran et qui date d'avant, je pense) Et puis, bon, même avant qu'elle ne "transcende" le rôle, elle reste bonne techniquement (je parle de Nina hein, pas de Natalie Portman)... Ça veut dire que face à un public, la "base" est assurée. Donc ce n'est pas comme si ce n'était pas "présentable"... Et il a la doublure en cas de gros problème, quitte à faire craquer Nina "exprès" juste avant, si besoin. Mais de toutes façons, dans ce genre de parcours pour un rôle, il n'est pas rare de "toucher" le truc peu avant la première, voire le soir même. C'est un risque "courant" de choisir quelqu'un d'un peu fragile, qui pourra soit ne rien donner, soit tout déchirer. |
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| Auteur: | Baptiste [ 12 Fév 2011, 18:39 ] |
| Sujet du message: | Re: Black Swan (Darren Aronofsky - 2010) |
Citation: Là, pour Cassel, c'est cette morsure. Oui mais cette morsure, parlons-en... Cassel le prend comme un indice du potentiel côté maléfique qui habite Nina... mais c'est plutôt un moyen de se défendre pour rester pure. C'est un geste typique de vierge effarouchée, bien plus que d'une perverse. |
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| Auteur: | juLILO [ 12 Fév 2011, 18:54 ] |
| Sujet du message: | Re: Black Swan (Darren Aronofsky - 2010) |
Baptiste a écrit: Citation: Black Swan ne se veut pas un documentaire sur le milieu de la danse, ce n'est même pas vraiment un film de danse, la danse n'est pas son sujet. C'est la folie de Nina le sujet. Et l'histoire aurait pu se passer dans un autre milieu de la même manière. La danse ajoute juste une dimension corporelle qui colle avec le sujet, mais c'est tout. Oui l'histoire aurait pu se passer dans un autre milieu, le sujet n'est pas la danse en elle-même, je suis d'accord... Il n'empêche que pour incarner la problématique, l'exemplifier, il faut bien en passer par une description du milieu plus poussée et plus rigoureuse que dans Black Swan. Sans quoi on disserte abstraitement (donc vainement). Ce que je veux dire dans mon paragraphe plus haut c'est que le personnage de Nina n'est pas là pour être une ambassadrice de la Danse en général, contrairement à la façon dont Gilles Jobin a pris le film (et le pire c'est qu'à la base je suis assez d'accord avec lui d'une manière générale les films de danse sont bien meilleurs quand les personnages principaux sont de vrais danseurs). Dans Black Swan on a Nina qui est une fille qui a une propension à la folie avant tout, et il se trouve qu'elle est danseuse. Donc évidemment si tu regarde que le point de vue "c'est une danseuse" on a l'impression que le film dit "ouais, la danse ça rend fou, ultra coincée et anorexique". Alors que non, toutes ces choses là appartiennent au fait que Nina soit folle, mais pas au fait que Nina soit danseuse. Dans les films de danse qu'évoque Gilles Jobin, c'est la fonction "danseur" qui prime, pas ici. A côté de ça le film est tout à fait correct dans sa façon de décrire la hiérarchie et les choix dans une compagnie de danse (ce que tu n'essaye justement pas de comprendre), et il est bourré de détails très justes sur le milieu. Par exemple les répliques de Nina dans la boite sont vraiment au poil. Citation: Citation: Bref, encore une fois je me rend compte que je me porte finalement mieux quand je ne viens pas sur le forum... Un forum est fait pour discuter et échanger des avis contraires, et il faut accepter que le choc soit parfois un peu violent. Il n'y a jamais rien de personnel ou d'agressif dans ce que je dis. Je ne conçois juste pas la discussion comme un exercice de salon de thé. Certes... |
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| Auteur: | juLILO [ 12 Fév 2011, 18:59 ] |
| Sujet du message: | Re: Black Swan (Darren Aronofsky - 2010) |
Film Freak a écrit: Baptiste a écrit: C'est invraisemblable que Cassel lui laisse le rôle s'il ne voit aucune évolution. Ce serait plus logique qu'après avoir annoncé en grandes pompes que Nina Sayers avait le rôle, il la vire à un mois de la Première, pour recommencer à zéro avec une autre danseuse? Le monde est parcouru de choix de ce genre qui tiennent sur la confiance et le travail quitte à ce que ce soit des miscasts au final...y a qu'à voir au cinéma. Tout à fait d'autant plus en danse où les représentations sont live et il arrive souvent que les principales tournent sur une saison du même ballet, pour éviter la fatigue etc. |
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| Auteur: | Mufti [ 12 Fév 2011, 20:24 ] |
| Sujet du message: | Re: Black Swan (Darren Aronofsky - 2010) |
Baptiste a écrit: C'est invraisemblable que Cassel lui laisse le rôle s'il ne voit aucune évolution. Lui, le supposé tueur, apparaît finalement très tendre. Et je ne parle pas d'évolution technique, mais spirituelle. Le truc en plus, c'est que Nina n'a aucune évolution technique a faire, elle est déjà "parfaite", c'est dit et redit, donc la seule évolution possible à son personnage, c'est dans sa tête et sa tombe bien c'est tout le sujet du film et pour le coup, même si y'a des ratés, Nina n'a de cesses d'évoluer. |
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| Auteur: | Mufti [ 12 Fév 2011, 20:28 ] |
| Sujet du message: | Re: Black Swan (Darren Aronofsky - 2010) |
Baptiste a écrit: Oui l'histoire aurait pu se passer dans un autre milieu, le sujet n'est pas la danse en elle-même, je suis d'accord... Il n'empêche que pour incarner la problématique, l'exemplifier, il faut bien en passer par une description du milieu plus poussée et plus rigoureuse que dans Black Swan. Sans quoi on disserte abstraitement (donc vainement). Là par contre je ne comprend pas où tu peux dire que la description du milieu n'est pas poussée lorsque de ton propre aveu tu n'y connais rien. |
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| Auteur: | Stella [ 12 Fév 2011, 21:48 ] |
| Sujet du message: | Re: Black Swan (Darren Aronofsky - 2010) |
Baptiste a écrit: Oui mais cette morsure, parlons-en... Cassel le prend comme un indice du potentiel côté maléfique qui habite Nina... mais c'est plutôt un moyen de se défendre pour rester pure. C'est un geste typique de vierge effarouchée, bien plus que d'une perverse. Déjà là c'est toi qui parle de "perversion" et de "maléfice" là on on pourrait parler seulement de sauvagerie, de sensualité. Que ce soit pour le geste de la morsure, ou pour les aspects "black swan" du rôle. Donc bon... Ensuite, pour m'insérer dans le débat sur le "salon de thé" et compagnie, déjà, bon, tu es jeune, c'est normal que tu aies envie d'affrontement, mais on n'en est plus tous là, et puis ensuite, en fait pour résumer mon impression depuis toujours vis à vis de ce forum : - ce qui est super bien sur ce forum, c'est que tu te retrouves à discuter avec des gens avec qui tu n'aurais jamais discuté dans la vraie vie. - ce qui est super chiant sur ce forum, c'est que tu te retrouves à discuter avec des gens avec qui tu n'aurais jamais discuté dans la vraie vie. |
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| Auteur: | Tetsuo [ 12 Fév 2011, 22:40 ] |
| Sujet du message: | Re: Black Swan (Darren Aronofsky - 2010) |
Mufti a écrit: Baptiste a écrit: Oui l'histoire aurait pu se passer dans un autre milieu, le sujet n'est pas la danse en elle-même, je suis d'accord... Il n'empêche que pour incarner la problématique, l'exemplifier, il faut bien en passer par une description du milieu plus poussée et plus rigoureuse que dans Black Swan. Sans quoi on disserte abstraitement (donc vainement). Là par contre je ne comprend pas où tu peux dire que la description du milieu n'est pas poussée lorsque de ton propre aveu tu n'y connais rien. Je pense que ce que veut dire Baptiste c'est qu'il manque au film une dimension documentaire qui décrirait le milieu de la danse, qui lui aurait appris des choses sur ce milieu. En gros, il n'y connaissait rien avant de voir le film mais il n'en connait pas plus après en être sorti. |
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| Auteur: | Mufti [ 12 Fév 2011, 22:43 ] |
| Sujet du message: | Re: Black Swan (Darren Aronofsky - 2010) |
Tetsuo a écrit: Je pense que ce que veut dire Baptiste c'est qu'il manque au film une dimension documentaire qui décrirait le milieu de la danse, qui lui aurait appris des choses sur ce milieu. En gros, il n'y connaissait rien avant de voir le film mais il n'en connait pas plus après en être sorti. Il a pas bien regardé et d'une, mais c'est vrai que ce n'est pas trop mis en avant parceque c'est pas le sujet du film. |
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| Auteur: | Film Freak [ 12 Fév 2011, 22:48 ] |
| Sujet du message: | Re: Black Swan (Darren Aronofsky - 2010) |
Tetsuo a écrit: Mufti a écrit: Baptiste a écrit: Oui l'histoire aurait pu se passer dans un autre milieu, le sujet n'est pas la danse en elle-même, je suis d'accord... Il n'empêche que pour incarner la problématique, l'exemplifier, il faut bien en passer par une description du milieu plus poussée et plus rigoureuse que dans Black Swan. Sans quoi on disserte abstraitement (donc vainement). Là par contre je ne comprend pas où tu peux dire que la description du milieu n'est pas poussée lorsque de ton propre aveu tu n'y connais rien. Je pense que ce que veut dire Baptiste c'est qu'il manque au film une dimension documentaire qui décrirait le milieu de la danse, qui lui aurait appris des choses sur ce milieu. En gros, il n'y connaissait rien avant de voir le film mais il n'en connait pas plus après en être sorti. Oui d'ailleurs Shining c'est raté parce que j'en sais pas plus sur le métier d'écrivain après avoir vu le film. nan mais sérieux... |
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